Lagarde enfin utile ?

Christine Lagarde aurait-elle décidé de sortir de la tiédeur qui la caractérisait jusqu'alors ?

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/05/27/lagarde-demande-aux-grecs-de-payer-leurs-impots_1708007_3214.html

Il est bon de rappeler certaines vérités, surtout en France où la difficulté d'une situation a toujours tendance à constituer un alibi...

Entièrement d'accord avec elle.

Il me semblait que la dernière enveloppe accordée par l'UE était accompagnée d'une "task-force" européenne pour réajuster le système fiscal grec (et surtout sa collecte).

Les differents gouvernements ont été incapable de régler certains défauts typique des grecs (impôts/taxes/dépenses gouvernementales), mais est-ce vraiment la meilleure solution de les enfoncer de la sorte ??
Continuons et l'europe va se retrouver face à un régime totalitaire comme il y a 40 ans ...

Je trouve tout de même cette rhétorique prodigieuse !
Comme si l'Union Européenne et le FMI "enfonçaient" la Grèce ?!

Si ses deux organes ne lui prêtaient plus d'argent, le pays aurait fait faillite depuis belle lurette. Et la situation serait peut-être plus dramatique.
Les fonctionnaires ne toucheraient plus 12 mois de salaire (contre 14 avant) mais 0.
Les Grecs plus de prestations sociales. La situation sécuritaire du pays serait nettement plus alarmante.

Il est évident que la Grèce doit sortir de l'Euro et que cette décision aurait du survenir plus rapidement. Mais de là à faire passer l'Allemagne pour "profiteuse" de la situation...S'enrichit-elle de la sorte ? Au final, ce sont les contribuables européens (et principalement allemands) qui passeront à la caisse.
Serions-nous si altruistes et généreux si on prélevait x% de chaque livret d'épargne français pour rembourser notre Etat, une fois que les créances grecques n'auront plus de valeur ?

Toutes les vérités ne sont pas bonnes à entendre et si les grecs se sentent insultés, qu'ils ne donnent plus de prise par leur comportement à de telles attaques !

* Comme tu le dis, on leur prête des sommes d'argents, dont certains prêts aujourd'hui atteignent un taux de 30% ! Donc des dettes d'origines plus les nouvelles qu'on leur crées, ne trouves-tu pas que c'est le chien qui se mord la queue ? la sortie de crise pour eux est au alentour de 2050 ?
* Il faut aussi comprendre ce peuple en colère, met toit à leur place, ne te sentirai-tu pas manipulé par ton gouvernement ? N'aurais-tu pas le sentiment d'une ingérance de l'Europe dans ton pays ?
* Selon moi le mal est plus profond qu'on veut bien nous le montrer, et plus lointain dans le temps. Le peuple n'y ait pour presque rien, il n'est pas connu pour avoir profiter d'avantage comme les pays d'europe de l'ouest, sauf du soleil. Les responsables sont les politiques succéssifs (corrompues ?) incapables de tenir les comptes et ce depuis 30/40 ans.

Marbot décrit les conséquences des causes dont parle Brumaire, donc au final vous êtes d'accord il me semble.

Bien que plus corrompue que la Finlande ou la Danemark, les milliards prêtés à la Grèce ne partent pas dans les poches de quelques politiques. Ces milliards sont là pour combler les impôts que les Grecs esquivent en majorité. Avec 30 milliards d'impôts dus chaque année et non perçus, la Grèce n'emprunterait pas à ces taux (30% me semble exagéré, l'usure est à 12% en France je crois).

En bref, entre l'Etat peu insistant sur la perception de l'impôt et les citoyens qui sont prêts à tout pour l'esquiver, la culpabilité me semble partagée.

Cependant il faut distinguer le discours privé (ici, entre nous) et le discours officiel (Lagarde), qui aurait pu tenir ce discours en réunion mais peut-être pas aux yeux de tous.

Oui, mais ça ne constitue pas un alibi.

-Au final, lorsque la plupart des créances de la Grèce auront été effacées, puisque c'est le seul moyen d'en finir avec cette crise qui menace d'emporter l'U.E, ce sont biens nos états qui perdront de l'argent !

-En cas de problème, je refuse de désigner un bouc émissaire.
Les élites européennes ont une grosse part de responsabilité dans la catastrophe. La Grèce est rentrée dans l'U.E et dans la zone euro par idéologie alors que le bon sens suggérait le contraire. Les élites grecques sont dorlotées et vraisemblablement incompétentes, je ne le nie pas.

Néanmoins, dire qu'ils n'ont pas profité de l'Europe est on ne peut plus faux. On a déversé sur la Grèce depuis 30 ans un torrent d'aides, qui a permis au pays de vivre dans un état de prospérité artificiel. Ces aides ont permis aux grecs d'engranger des avantages sociaux sans aucun lien avec leur situation économique. Ils ont donc largement profité du système.
Et ont aussi une part de responsabilité dans ce qui leur arrive. La Grèce est une démocratie à ce que je sache. Il s'agit avant tout d'un naufrage collectif. Personne ne force les gens à voter pour des démagogues ni à faire obstruction aux réformes nécessaires. Personne ne les contraint à frauder, arnaquer le fisc et ne pas payer leurs impôts.

J'ai un regard tout aussi sévère sur les français aujourd'hui.

[Grognard]_Cosak a écrit:la Grèce n'emprunterait pas à ces taux (30% me semble exagéré, l'usure est à 12% en France je crois).

12% concerne les emprunts, leur obligations d'une durée de 10ans et plus, mais leurs obligations d'une durée de 2ans opéraient l'année dernière est bien à 30%.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011/06/17/04016-20110617ARTFIG00307-grece-un-defaut-de-paiement-de-plus-en-plus-probable.php

@Brumaire: Mais tout cet argent donné, prêté par l'Europe, d'ou vient-il ? de la France, allemagne, royaume-unis ? et après on nous sort que les caisses française sont vides ! lol.

* "Les caisses sont vides mon roi" ... ce n'est pas ce qu'on a dit à Louis XVI 10/15ans avant 1789 ??? . (Turgot ? Necker ?)

Merci Marbot pour l'information... C'est un beau métier que celui de banquier, et ça valorise le "vrai travail" (dixit Sarkozy) de prêter à 30 %. Et l'or grec toujours stocké à Berlin depuis 1943 y est bien plus en sécurité.

Dans nos états l'argent que nous prêtons quand nous n'en avons pas repose sur les perspectives des générations futures.
En l’occurrence ici sur la capacité de l'Allemagne à financer les modèles sociaux des pays du Sud de l'Europe.

Je ne défend pas les banquiers, mais j'ai horreur de la culture de l'excuse. Oui, il est normal que les Grecs souffrent de leur comportement répréhensible !

Si on t'offre le choix de ne pas payer d'impôt, ou de frauder d'une quelconque manière sans être inquiété, la priorité va (presque) toujours au portefeuille.

Ce n'est pas que les grecs soient plus malhonnêtes que nous, c'est juste humain.

Faut il rappeler qu'au début des années 2000 Goldman Sachs a dispensé des "conseils" très pertinents pour aider la Grèce a réduire son endettement?

Comment ne pas rendre responsables ceux qui gouvernent le monde politique et finançier,
alors que le peuple est écarté du pouvoir dans un système de gouvernement représentatif?

"Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants." (Sieyès, Discours du 7 septembre 1789)

J'suis po d'accord !!!! (avec quoi, je ne sais pas). HIC!

Quelle extase, voir un social-utopiste reprendre Hobbes pour justifier le comportement des Grecs !
Sans commentaire.

(Pour le reste), tu mets le point sur une réserve tout à fait acceptable : en quoi le peuple est-il responsable si il n'est pas représenté dans les instances dirigeantes ?
Tout est une question d'opinion sur la représentativité. Je considère que même si nos démocraties sont imparfaites, elles laissent suffisamment de liberté aux citoyens pour réagir en cas de graves erreurs des gouvernants.
Il existe de nombreux partis, une grande disparité d'opinion et la cabale médiatique de Mélanchon montre que dès lors qu'un courant dispose d'un auditoire élargi, quelquesoit la nature de ses idéaux, il a autant, voire plus, la parole que les partis plus "classiques".

Je pense que cette histoire montre que le peuple, n'en déplaise aux populistes, n'est ni transcendant ni à sanctifier. Il se trompe, peut se mentir ou être dupé.

En ce qui concerne Goldman Sachs, c'est un charognard qui profite de la situation et porte sa part de responsabilité dans l'affaire, mais attention à ne pas en faire un nouveau bouc émissaire...

Ton mépris tu peux te le mettre où je pense, et non je ne suis pas buté à une idologie.

[Grognard]_Brumaire a écrit:
Il existe de nombreux partis, une grande disparité d'opinion et la cabale médiatique de Mélanchon montre que dès lors qu'un courant dispose d'un auditoire élargi, quelquesoit la nature de ses idéaux, il a autant, voire plus, la parole que les partis plus "classiques".

Les médias l'ont présentés comme "troisième homme potentiel", au final il est loin derrière la candidate anti-système réactionnaire.

[Grognard]_Brumaire a écrit:
Je pense que cette histoire montre que le peuple, n'en déplaise aux populistes, n'est ni transcendant ni à sanctifier. Il se trompe, peut se mentir ou être dupé.

Tout à fait d'accord. Je suis curieux de voir ce qui va se passer en Grèce maintenant que le peuple sort de sa dormance.

Je me range plutôt du côté de Brumaire pour le postulat de base : la responsabilité des peuples.

Avant de continuer je note l'emploi d'une rhétorique péremptoire chez Brumaire à laquelle je suis allergique. Par exemple "il est évident que la Grèce doit sortir de l'Euro"... Peu importe la bonne solution, elle n'a rien d'évident. Ce type de rhétorique est insidieuse et fait passer des questionnements pour des réponses. Brumaire en est spécialiste, mais Brune en use parfois (ie. "Ce n'est pas que les grecs soient plus malhonnêtes que nous, c'est juste humain" : ben si, ils sont plus malhonnêtes).

Je ne connais pas Hobbes pour juger du ridicule ou pas de Brune, mais le fait qu'il puise ses sources dans une librairie non figée me semble au contraire très sage. Seul le fanatisme oblige à ne suivre qu'une voie et à dénigrer toute alternative (par le bûcher physique ou moral).

Pour en revenir au sujet, et notamment ce que dit Marbot : l'UE fonctionne sur le soutien mutuel. C'est un fait. La Grèce, l'Irlande, etc en ont bénéficié, et je suis pour cette entraide généreuse (qui me coûte en tant que contribuable très actif). Cependant ceci ne peut être répété à l'infini, et soit les Grecs résolvent leur problème (corruption, mais surtout impôts, par une révolution s'ils veulent, pourquoi pas), soit ils doivent tolérer une certaine ingérence financière. Refuser les deux me fait cesser d'être généreux.

Petite anecdote : la Russie, pays ô combien corrompu à tous les étages, est quatre fois moins endettée (par habitant) que la Suisse. Certes le pétrole est là, mais j'entends partout que l'argent file dans les poches des oligarques (ce qui est très certainement exact). Donc corruption et dette d'Etat me semblent être des phénomènes sans relation évidente.

[Grognard]_Brune a écrit:Ton mépris tu peux te le mettre où je pense, et non je ne suis pas buté à une idéologie.

Crois-moi, je regrette que tu aies pris ma sortie de la sorte.
1-Je sais que tu n'es pas qu'un "vilain rouge"
2-Quand bien même ce serait le cas, je ne méprise pas les idéalistes, au contraire.


Le social-utopisme, dérivé faible du communisme puise ses racines idéologiques dans la pensée Rousseauiste : l'Homme est bon par nature et c'est la société (par le système des classes pour les marxistes) qui pervertit les Hommes.
Hobbes est au contraire beaucoup plus dubitatif sur la bonté naturelle de l'Homme à l'égard de son semblable. Il y a en gros l'idéaliste, probablement naïf et le réaliste, vraisemblablement cynique et matérialiste, au sens où il ne croit pas à la "communauté fraternelle".

[Grognard]_Cosak a écrit:Peu importe la bonne solution, elle n'a rien d'évident. Ce type de rhétorique est insidieuse et fait passer des questionnements pour des réponses. Brumaire en est spécialiste, mais Brune en use parfois

Rhétorique ou pas, je ne fait pas du relativisme une religion. Tu ne me verras pas prendre de "réserves d'usage", c'est sur. Ça n'a rien de fanatique, je pense avoir démontré que je m'interrogeai. Quand une idée me semble à ce point démontrée (je me ferai une joie d'argumenter pour la sortie de la Grèce de l'Euro), je l'énonce !

Et Brune aussi je pense. Peut-être parce qu'on a 20 ans.

[Grognard]_Cosak a écrit:Par exemple "il est évident que la Grèce doit sortir de l'Euro"...

Une bien jolie occasion pour les anti-turques, plus de Gréce dans l'UE donc pas de Turquie. Mais que la Gréce soit dans l'union ou pas la Turquie ne faira pas son entrée dans l'UE, ses frontières posent de grands problèmes.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Rhétorique ou pas, je ne fait pas du relativisme une religion. Tu ne me verras pas prendre de "réserves d'usage", c'est sur. Ça n'a rien de fanatique, je pense avoir démontré que je m'interrogeai. Quand une idée me semble à ce point démontrée (je me ferai une joie d'argumenter pour la sortie de la Grèce de l'Euro), je l'énonce !

Et Brune aussi je pense. Peut-être parce qu'on a 20 ans.

Je n'aime pas non plus les "réserves d'usage", bien au contraire je n'aime pas la tiédeur et je pense que je l'ai déjà démontré. Ce que je critique ce n'est pas ton opinion (que je partage d'ailleurs à ce sujet), mais le fait de la présenter comme évidente. Je déteste quand une discussion commence par "Il est évident que...". La certitude est le pire ennemi de l'esprit critique.

Ta (notre) position n'a rien d'audacieuse. Elle est même très en phase avec la majorité de la population (Figaro inclus, ouf !, mais aussi l'Huma, désolé), donc il n'est pas nécessaire de prendre une posture de jeune hardi.

Je ne parlerais pas de "démonstration" en matière de politique et d'économie, par pitié envers tous ceux qui clamaient la "main invisible" du marché qui est censée tout réguler depuis des décennies pour le bienfait de chacun.

Etrangement, nous sommes donc d'accord sur le fond. Mais le cheminement de la pensée compte plus pour moi que l'opinion finale.

@Brumaire: Reçu. N'oublie pas que tu n'écris pas un réquisitoire quand tu postes sur le forum.

@Marbot: A quoi bon faire rentrer la Turquie dans l'UE puisque les turcs y sont déjà? (ils sont même sur ventrilo...)

[Grognard]_Brune a écrit:@Marbot: A quoi bon faire rentrer la Turquie dans l'UE puisque les turcs y sont déjà? (ils sont même sur ventrilo...)

Arrête, De Gaulle doit faire des bonds dans sa tombe ! mdr.

Attention Marbot, je crois déceler un amalgame entre U.E et Euro.
Cela dit, tu as raison, on peut aisément (Je vais encore me faire incendier, qu'importe) imaginer que cet échec sera récupéré, y compris par les anti-turcs.

Cosak, j'essaye autant que possible de réserver ce type de formule aux consensus auxquels j'adhère, comme celui sur la sortie grecque de l'Euro.
Quoique je trouve du plaisir lorsque je suis en désaccord avec la foule ou les milieux médiatiques bien-pensants, je ne recherche pas la négation systématique et pense avoir dépassé le stade freudien de l'affirmation par la contradiction !

Quelque soit la façon dont j'exprime mes opinions, n'oublie pas qu'il s'agit d'un jugement a posteriori. Parler d'évidence ou de clarté ne présuppose pas l'endoctrinement ou le dogmatisme a priori.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Cela dit, tu as raison, on peut aisément (Je vais encore me faire incendier, qu'importe) imaginer que cet échec sera récupéré, y compris par les anti-turcs.

Je ne confond pas, je faisais seulement une hypothèse, un scénario dont seuls les politiques savent faires. Ne dit-on pas de l'arbre qui cache la forêt ...