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Johannes Sebastian Bach
Invité- Invité
- Message n°2
Re: Johannes Sebastian Bach
Un grand nombre d extraits de cantates du kantor
http://magnatune.com/artists/albums/abs-solocantatas/hifi_play
Encore des morceaux gratuit
http://magnatune.com/artists/albums/abs-solocantatas/hifi_play
et le site http://www.collegeahuntsic.qc.ca/pagesdept/hist_geo/Atelier/Parcours/Muse/Bach/bach.html
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Invité- Invité
- Message n°3
Re: Johannes Sebastian Bach
http://www.critique-musicale.com/bachfr.htm
IDOLÂTRIE
Selon toutes les sources, la première étape de la redécouverte de Bach est due au musicographe Forkel, qui retrace la biographie du compositeur en 1802. Dès lors, relayé par des sociétés savantes, le nom de Bach va irrésistiblement se répandre à travers l'Europe selon ce que rapporte le New Grove Dictionary of music and Musicians (1989), la Bach-Gesellschaft en 1850, puis la Bachvereine, la société Bach de Gustave Bret à Paris, beaucoup plus tard… À Londres, au XIXème siècle, Wesley, un des zélateurs les plus fervents du Cantor, le présenta comme un superhuman genious, l'affubla des surnoms de "Saint Sébastien", "Our Appolo" et sa propagande convertit de nombreux sceptiques, notamment Burney, le vieux musicologue. Walmisley menait la même propagande en enseignant déjà à ses étudiants de "révérer" Bach au-dessus de tous les autres compositeurs
At Cambridge in the 1840, T.A. Walmisley lectured on Bach and taught his students to revere him above all other composers. (New Grove Dictionary of music and Musicians, Macmillan Publishers Limited, London,1989)"
Par la suite, l'enthousiasme ne fléchira pas comme on le verra dans les citations qui suivent, tirées d'ouvrages, pour la plupart à grand tirage et réédités, donc significatifs par l'influence qu'ils ont pu exercer et l'importance du courant idéologique qu'ils véhiculent.
Le Larousse du XXe siècle de 1928 (Larousse du XXe siècle en 6 volumes, Librairie Larousse, Paris, 1928), pourtant assujetti à la prudence et à l'objectivité qui caractérise les usuels, ne craint pas d'affirmer à propos du Cantor:
La puissance de la production n’a d’égale chez lui que la beauté et la richesse de l’inspiration et une science incomparable. […] Cet artiste prodigieux s’est produit dans tous les genres et s’est montré supérieur dans tous. […] Les hardiesses de son inspiration... devant lesquelles on n’a pas cessé de s’émerveiller sont comme des “prolégomènes à toute musique future.
Dans le même esprit, Eugène Vuillermoz, dans son Histoire de la musique, 1973, première édition: 1949 affirme:
Mais ce qui fait sa supériorité écrasante sur tous les compositeurs de son temps, c’est le caractère profondément sensible qui transfigure ses partitions les plus formalistes. (Vuillermoz Émile, Histoire de la musique, Fayard, 1973, première édition: 1949, p 140)
Roland de Candé (Jean-Sébastien Bach - Seuil, Paris, 1984) présente la recréation de la Passion selon saint Matthieu comme un événement majeur de notre civilisation. Il ajoute :
Tous les genres musicaux connus à son époque, à l'exception de l'opéra, ont été par lui [Bach] amplifiés de façon extraordinaire et en quelque sorte projetés dans l'avenir (p. 292)
Même le genre du concerto - qui fut inventé par Torelli, développé par Vivaldi avec l'ampleur que l'on sait - aurait été amplifié de façon extraordinaire par Bach, dont pourtant la plupart des oeuvres concertantes sont des transcriptions ou des oeuvres d'authenticité douteuse!
Lucien Rebatet affirme péremptoirement dans "Une histoire de la musique" (1969) :
Jamais organisation musicale plus puissante, plus parfaitement commandée que celle du Cantor de Leipzig n'a logé sous le crâne d'un mortel. (Rebatet, Lucien, Une histoire de la musique, Laffont, Paris, 1969.)
Louis Aguettant, le critique le plus influent sans doute de la première moitié du 20e siècle, qui tient sur Saint-Saëns et Tchaïkovski des propos d'un mépris absolu, écrit sans complexe:
J'aborderai Bach sans préambule. Aujourd'hui, tout le monde sait que ce nom est celui d'un musicien que nul ne dépasse, que probablement nul n'égale. p. 51 (Aguettant, Louis - La musique de piano des origines à Ravel - Albin Michel, Paris, 1954)
Et le chef d’orchestre W. Furtwangler, dans une déclaration, résume bien, nous semble-t-il, le phénomène de sacralisation attaché à Bach :
Bach est le saint qui trône, inaccessible au-dessus des nuages, le plus grand des musiciens, l’Homère de la musique, dont la lumière resplendit au ciel de l’Europe musicale.
Camille Mauclair remarque justement dans La religion de la musique de 1908 l'exception que représente Bach par rapport à son traitement par les musicographes au début du XXème siècle :
L’écriture des maîtres les plus illustres est l’objet de sévères analyses : aucun peut-être, sinon Bach, n’est à l’abri de ces investigations...”(Mauclair, Camille, La religion de la musique, Librairie Fishbacher Paris 1908 environ, p. 104)
Il semble que toute velléité de critique envers Bach représente un sacrilège. C'est également à propos de Bach que se trouve exprimé à son plus haut degré le dogme de l'infaillibilité du compositeur, comme le montre cette citation d'Edmond Buchet dans Connaissance de la musique (1942) :
Or, ce qui, chez Bach, ne lassera jamais mon étonnement et mon admiration, c'est précisément ce sens musical si dense à la fois si concis et si inépuisable, dont toutes ses oeuvres, sans exception, sont chargées. (Buchet, Edmond, Connaissance de la musique, Éditions Correa Paris 1942, p. 161).
Un exemple particulièrement frappant du dogme de l'infaillibilité du compositeur nous paraît avoir été manifesté par Jacques Chailley. Dans son ouvrage Les Passions de Jean-Sébastien Bach, (PUF, Paris, 1963), il considère comme inauthentique la Passion selon saint Luc, position qu'il n'est d'ailleurs apparemment pas le seul à soutenir (La plupart des biographes esquivent la discussion et passent sous silence la Passion selon saint Luc ou la mentionnent comme d'authenticité douteuse. Cette expression nous semble un minimum, p. 70) car elle lui apparaît de qualité indigne de Bach : Apparemment rien ne permet de la suspecter. Rien si ce n'est le respect dû au grand Bach. Car l'œuvre est mauvaise. Rien n'y trahit la "patte" du maître, p. 70. En effet, cette oeuvre est bien, selon ce que rapporte Chailley, autographe et elle porte en plus, la signature JJ (Jesu, juva), laquelle, nous dit-il, permet de distinguer les propres compositions de Bach des innombrables copies qu'il effectuait par ailleurs. Cette attitude du musicologue apparaît d'autant plus curieuse que la Passion selon Saint Jean, dont seulement les 10 premiers feuillets sont autographes, (fait fondamental qu'il ne peut avoir ignoré) est considérée par lui comme authentique sans discussion. La prise en considération de la valeur esthétique de l'œuvre dans la détermination de l'authenticité nous paraît un argument irrecevable sur le plan scientifique, d'autant plus qu'elle s'établit à l'encontre de preuves matérielles incontestables (l'autographie et la signature). Il semble donc bien qu'existe chez la plupart des biographes un postulat de la grandeur de Bach qui sursoit à toute considération objective.
Il nous apparaît que de nombreux ouvrages actuels d'histoire de la musique, et même des dictionnaires, respectant généralement l'objectivité propre à une conception quasi-scientifique des sciences humaines, éprouvent curieusement, tel un réflexe pavlovien, à propos de Bach, la nécessité d'introduire un jugement de valeur ainsi que des éloges plus propres à des ouvrages critiques. Les qualificatifs de sublime, génial, admirable, merveilleux miraculeux y fleurissent alors qu'ils sont généralement absents des notices consacrées à Vivaldi et à la plupart des autres compositeurs.
Le caractère idolâtrique de l'intérêt suscité par le nom de Bach depuis le début du XXe siècle ne peut être contesté. L'outrance manifeste de ces hyperboles, objectivable par l'utilisation d'un vocabulaire hypertrophié parfois propre au discours hagiographique, ne peut que susciter, nous semble-t-il, la plus extrême réserve sur son rapport avec la réalité. Contrairement à ce qu'il en a été pour Bach, Vivaldi n'a jamais représenté un mythe. Apparemment, il n'est connu que dans la mesure où sa musique est réellement appréciée, c'est la raison pour laquelle il pourrait représenter - contrairement à ce que pensent la majorité des commentateurs - une valeur musicale plus solide et plus authentique. Outre cette manifestation peu ordinaire d'un véritable culte de la personnalité, ce qui frappe dans le cas de Bach, c'est l'hiatus entre la considération dont il jouit auprès des Intellectuels et le succès nettement plus limité qu'il a obtenu auprès du public mélomane de son vivant et lors de sa redécouverte au XIXème siècle. Si l'on en croit Nicolas Temperley, un des rédacteurs du New Grove Dictionary of music and Musicians (1989) Bach était connu en Angleterre depuis de nombreuses années plus par réputation que par le contact avec ses œuvres.
Nevertheless, for many years, Bach was known in England more by reputation than by experience." New Grove Dictionary of music and Musicians,1989, p. 885.
C'est la même étrange constatation que remarquent Fauquet et Hennion dans l'établissement de la notoriété de Bach en France au 19e siècle:
Dès le début du 19e siècle, Bach est célèbre sans être connu (p. 54) Il faut toujours avoir en tête que chez Bach la réputation précède le succès (p 160) (Fauquet, Joël-Marie/Hennion, Antoine - La grandeur de Bach L'amour de la musique en France au 19e siècle - Fayard, Paris, 2000)
C'est donc un certain caractère artificiel de cette considération émanant de groupuscules partisans qui, semble-t-il, caractérise l'ascension de Bach au XIXème siècle. Il semble apparaître que ses zélateurs se sont comptés – et se comptent sans doute aujourd'hui - beaucoup plus parmi les Intellectuels, comme le remarque Handschin*, lesquels seraient plutôt allergiques à Vivaldi**.
*N'est-il pas significatif, en particulier, que les admirateurs de Bach se soient recrutés surtout dans les milieux intellectuels ? Histoire de la Musique tome 1 Des origines à Jean-Sébastien Bach encyclopédie de la Pléiade, Gallimard, 1977 – p. 1185"
**La remarque, cependant, ne semble pas s'appliquer aux musicologues, notamment Arnold Schering, Roland de Candé qui se sont intéressés aux deux compositeurs.
Certes, l'héroïsation, par exemple à l'égard des grands peintres de la Renaissance, semble un avatar naturel pour les grandes figures de l'art, que l'on peut interpréter comme une amplification, sans que cela amène à suspecter obligatoirement leur génie, mais nous n'y trouvons pas cette volonté idéologique d'imposer un nom à l'encontre des dispositions naturelles du public comme c'est le cas chez les promoteurs de Bach.
Nous remarquerons que même si la sacralisation n'apparaît plus avec autant d'ostentation dans les ouvrages actuels obéissant à une conception de l'histoire de la musique plus scientifique, ses effets ont été entérinés puisque Bach, de compositeur quasi-inconnu qu'il était au 18e siècle s'est trouvé hissé aujourd'hui parmi les 4 grands compositeurs occupant les premières places dans les histoires de la musique et les dictionnaires de la musique*. De même, si les anathèmes versées particulièrement contre les violonistes- compositeurs se sont atténuées ou ont disparu dans les ouvrages les plus modernes, leurs effets perdurent. Les plus célèbres de ces violonistes-compositeurs qui avaient atteint une notoriété européenne en leur temps (Vivaldi, Viotti, Paganini) et modifié le langage musical de leur époque demeurent à l'état de compositeurs relativement secondaires ou très secondaires.
*Une enquête que nous avons menée sur une dizaine d'histoires de la musique et une douzaine de dictionnaire de la musique du 20e siècle nous a montré que les 4 grands compositeurs arrivant largement en tête (en terme de nombre de pages) étaient quasi-invariablement Beethoven, Bach, Mozart, Wagner. Vivaldi arrive en 22ème position.
Tentons tout d'abord d'expliquer cet engouement soudain pour Bach alors que l'ensemble de la période baroque, notamment italienne, demeure largement occultée ?
IDOLÂTRIE
Selon toutes les sources, la première étape de la redécouverte de Bach est due au musicographe Forkel, qui retrace la biographie du compositeur en 1802. Dès lors, relayé par des sociétés savantes, le nom de Bach va irrésistiblement se répandre à travers l'Europe selon ce que rapporte le New Grove Dictionary of music and Musicians (1989), la Bach-Gesellschaft en 1850, puis la Bachvereine, la société Bach de Gustave Bret à Paris, beaucoup plus tard… À Londres, au XIXème siècle, Wesley, un des zélateurs les plus fervents du Cantor, le présenta comme un superhuman genious, l'affubla des surnoms de "Saint Sébastien", "Our Appolo" et sa propagande convertit de nombreux sceptiques, notamment Burney, le vieux musicologue. Walmisley menait la même propagande en enseignant déjà à ses étudiants de "révérer" Bach au-dessus de tous les autres compositeurs
At Cambridge in the 1840, T.A. Walmisley lectured on Bach and taught his students to revere him above all other composers. (New Grove Dictionary of music and Musicians, Macmillan Publishers Limited, London,1989)"
Par la suite, l'enthousiasme ne fléchira pas comme on le verra dans les citations qui suivent, tirées d'ouvrages, pour la plupart à grand tirage et réédités, donc significatifs par l'influence qu'ils ont pu exercer et l'importance du courant idéologique qu'ils véhiculent.
Le Larousse du XXe siècle de 1928 (Larousse du XXe siècle en 6 volumes, Librairie Larousse, Paris, 1928), pourtant assujetti à la prudence et à l'objectivité qui caractérise les usuels, ne craint pas d'affirmer à propos du Cantor:
La puissance de la production n’a d’égale chez lui que la beauté et la richesse de l’inspiration et une science incomparable. […] Cet artiste prodigieux s’est produit dans tous les genres et s’est montré supérieur dans tous. […] Les hardiesses de son inspiration... devant lesquelles on n’a pas cessé de s’émerveiller sont comme des “prolégomènes à toute musique future.
Dans le même esprit, Eugène Vuillermoz, dans son Histoire de la musique, 1973, première édition: 1949 affirme:
Mais ce qui fait sa supériorité écrasante sur tous les compositeurs de son temps, c’est le caractère profondément sensible qui transfigure ses partitions les plus formalistes. (Vuillermoz Émile, Histoire de la musique, Fayard, 1973, première édition: 1949, p 140)
Roland de Candé (Jean-Sébastien Bach - Seuil, Paris, 1984) présente la recréation de la Passion selon saint Matthieu comme un événement majeur de notre civilisation. Il ajoute :
Tous les genres musicaux connus à son époque, à l'exception de l'opéra, ont été par lui [Bach] amplifiés de façon extraordinaire et en quelque sorte projetés dans l'avenir (p. 292)
Même le genre du concerto - qui fut inventé par Torelli, développé par Vivaldi avec l'ampleur que l'on sait - aurait été amplifié de façon extraordinaire par Bach, dont pourtant la plupart des oeuvres concertantes sont des transcriptions ou des oeuvres d'authenticité douteuse!
Lucien Rebatet affirme péremptoirement dans "Une histoire de la musique" (1969) :
Jamais organisation musicale plus puissante, plus parfaitement commandée que celle du Cantor de Leipzig n'a logé sous le crâne d'un mortel. (Rebatet, Lucien, Une histoire de la musique, Laffont, Paris, 1969.)
Louis Aguettant, le critique le plus influent sans doute de la première moitié du 20e siècle, qui tient sur Saint-Saëns et Tchaïkovski des propos d'un mépris absolu, écrit sans complexe:
J'aborderai Bach sans préambule. Aujourd'hui, tout le monde sait que ce nom est celui d'un musicien que nul ne dépasse, que probablement nul n'égale. p. 51 (Aguettant, Louis - La musique de piano des origines à Ravel - Albin Michel, Paris, 1954)
Et le chef d’orchestre W. Furtwangler, dans une déclaration, résume bien, nous semble-t-il, le phénomène de sacralisation attaché à Bach :
Bach est le saint qui trône, inaccessible au-dessus des nuages, le plus grand des musiciens, l’Homère de la musique, dont la lumière resplendit au ciel de l’Europe musicale.
Camille Mauclair remarque justement dans La religion de la musique de 1908 l'exception que représente Bach par rapport à son traitement par les musicographes au début du XXème siècle :
L’écriture des maîtres les plus illustres est l’objet de sévères analyses : aucun peut-être, sinon Bach, n’est à l’abri de ces investigations...”(Mauclair, Camille, La religion de la musique, Librairie Fishbacher Paris 1908 environ, p. 104)
Il semble que toute velléité de critique envers Bach représente un sacrilège. C'est également à propos de Bach que se trouve exprimé à son plus haut degré le dogme de l'infaillibilité du compositeur, comme le montre cette citation d'Edmond Buchet dans Connaissance de la musique (1942) :
Or, ce qui, chez Bach, ne lassera jamais mon étonnement et mon admiration, c'est précisément ce sens musical si dense à la fois si concis et si inépuisable, dont toutes ses oeuvres, sans exception, sont chargées. (Buchet, Edmond, Connaissance de la musique, Éditions Correa Paris 1942, p. 161).
Un exemple particulièrement frappant du dogme de l'infaillibilité du compositeur nous paraît avoir été manifesté par Jacques Chailley. Dans son ouvrage Les Passions de Jean-Sébastien Bach, (PUF, Paris, 1963), il considère comme inauthentique la Passion selon saint Luc, position qu'il n'est d'ailleurs apparemment pas le seul à soutenir (La plupart des biographes esquivent la discussion et passent sous silence la Passion selon saint Luc ou la mentionnent comme d'authenticité douteuse. Cette expression nous semble un minimum, p. 70) car elle lui apparaît de qualité indigne de Bach : Apparemment rien ne permet de la suspecter. Rien si ce n'est le respect dû au grand Bach. Car l'œuvre est mauvaise. Rien n'y trahit la "patte" du maître, p. 70. En effet, cette oeuvre est bien, selon ce que rapporte Chailley, autographe et elle porte en plus, la signature JJ (Jesu, juva), laquelle, nous dit-il, permet de distinguer les propres compositions de Bach des innombrables copies qu'il effectuait par ailleurs. Cette attitude du musicologue apparaît d'autant plus curieuse que la Passion selon Saint Jean, dont seulement les 10 premiers feuillets sont autographes, (fait fondamental qu'il ne peut avoir ignoré) est considérée par lui comme authentique sans discussion. La prise en considération de la valeur esthétique de l'œuvre dans la détermination de l'authenticité nous paraît un argument irrecevable sur le plan scientifique, d'autant plus qu'elle s'établit à l'encontre de preuves matérielles incontestables (l'autographie et la signature). Il semble donc bien qu'existe chez la plupart des biographes un postulat de la grandeur de Bach qui sursoit à toute considération objective.
Il nous apparaît que de nombreux ouvrages actuels d'histoire de la musique, et même des dictionnaires, respectant généralement l'objectivité propre à une conception quasi-scientifique des sciences humaines, éprouvent curieusement, tel un réflexe pavlovien, à propos de Bach, la nécessité d'introduire un jugement de valeur ainsi que des éloges plus propres à des ouvrages critiques. Les qualificatifs de sublime, génial, admirable, merveilleux miraculeux y fleurissent alors qu'ils sont généralement absents des notices consacrées à Vivaldi et à la plupart des autres compositeurs.
Le caractère idolâtrique de l'intérêt suscité par le nom de Bach depuis le début du XXe siècle ne peut être contesté. L'outrance manifeste de ces hyperboles, objectivable par l'utilisation d'un vocabulaire hypertrophié parfois propre au discours hagiographique, ne peut que susciter, nous semble-t-il, la plus extrême réserve sur son rapport avec la réalité. Contrairement à ce qu'il en a été pour Bach, Vivaldi n'a jamais représenté un mythe. Apparemment, il n'est connu que dans la mesure où sa musique est réellement appréciée, c'est la raison pour laquelle il pourrait représenter - contrairement à ce que pensent la majorité des commentateurs - une valeur musicale plus solide et plus authentique. Outre cette manifestation peu ordinaire d'un véritable culte de la personnalité, ce qui frappe dans le cas de Bach, c'est l'hiatus entre la considération dont il jouit auprès des Intellectuels et le succès nettement plus limité qu'il a obtenu auprès du public mélomane de son vivant et lors de sa redécouverte au XIXème siècle. Si l'on en croit Nicolas Temperley, un des rédacteurs du New Grove Dictionary of music and Musicians (1989) Bach était connu en Angleterre depuis de nombreuses années plus par réputation que par le contact avec ses œuvres.
Nevertheless, for many years, Bach was known in England more by reputation than by experience." New Grove Dictionary of music and Musicians,1989, p. 885.
C'est la même étrange constatation que remarquent Fauquet et Hennion dans l'établissement de la notoriété de Bach en France au 19e siècle:
Dès le début du 19e siècle, Bach est célèbre sans être connu (p. 54) Il faut toujours avoir en tête que chez Bach la réputation précède le succès (p 160) (Fauquet, Joël-Marie/Hennion, Antoine - La grandeur de Bach L'amour de la musique en France au 19e siècle - Fayard, Paris, 2000)
C'est donc un certain caractère artificiel de cette considération émanant de groupuscules partisans qui, semble-t-il, caractérise l'ascension de Bach au XIXème siècle. Il semble apparaître que ses zélateurs se sont comptés – et se comptent sans doute aujourd'hui - beaucoup plus parmi les Intellectuels, comme le remarque Handschin*, lesquels seraient plutôt allergiques à Vivaldi**.
*N'est-il pas significatif, en particulier, que les admirateurs de Bach se soient recrutés surtout dans les milieux intellectuels ? Histoire de la Musique tome 1 Des origines à Jean-Sébastien Bach encyclopédie de la Pléiade, Gallimard, 1977 – p. 1185"
**La remarque, cependant, ne semble pas s'appliquer aux musicologues, notamment Arnold Schering, Roland de Candé qui se sont intéressés aux deux compositeurs.
Certes, l'héroïsation, par exemple à l'égard des grands peintres de la Renaissance, semble un avatar naturel pour les grandes figures de l'art, que l'on peut interpréter comme une amplification, sans que cela amène à suspecter obligatoirement leur génie, mais nous n'y trouvons pas cette volonté idéologique d'imposer un nom à l'encontre des dispositions naturelles du public comme c'est le cas chez les promoteurs de Bach.
Nous remarquerons que même si la sacralisation n'apparaît plus avec autant d'ostentation dans les ouvrages actuels obéissant à une conception de l'histoire de la musique plus scientifique, ses effets ont été entérinés puisque Bach, de compositeur quasi-inconnu qu'il était au 18e siècle s'est trouvé hissé aujourd'hui parmi les 4 grands compositeurs occupant les premières places dans les histoires de la musique et les dictionnaires de la musique*. De même, si les anathèmes versées particulièrement contre les violonistes- compositeurs se sont atténuées ou ont disparu dans les ouvrages les plus modernes, leurs effets perdurent. Les plus célèbres de ces violonistes-compositeurs qui avaient atteint une notoriété européenne en leur temps (Vivaldi, Viotti, Paganini) et modifié le langage musical de leur époque demeurent à l'état de compositeurs relativement secondaires ou très secondaires.
*Une enquête que nous avons menée sur une dizaine d'histoires de la musique et une douzaine de dictionnaire de la musique du 20e siècle nous a montré que les 4 grands compositeurs arrivant largement en tête (en terme de nombre de pages) étaient quasi-invariablement Beethoven, Bach, Mozart, Wagner. Vivaldi arrive en 22ème position.
Tentons tout d'abord d'expliquer cet engouement soudain pour Bach alors que l'ensemble de la période baroque, notamment italienne, demeure largement occultée ?
[Grognard]_Christ2burd- Général de division
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Localisation : Plage centrale d'Hossegor - France
Date d'inscription : 28/05/2007
- Message n°4
Re: Johannes Sebastian Bach
Si ca c est pas de l'idolâtrie...
[Grognard]_Raistlin- Fondateur des Grognards
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Date d'inscription : 22/09/2006
- Message n°5
Re: Johannes Sebastian Bach
un forum qui partage toutes les passions des Grognards....
Une veritable réussite!!!
Après de là a dire que JS Bach est le plus grand, je lui prefere Mozart...
Une veritable réussite!!!
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[Grognard]_Bismark- Général de brigade
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Date d'inscription : 15/08/2007
- Message n°6
Re: Johannes Sebastian Bach
Ce n'est pas pour jouer le rabat-joie, mais je suis assez dac avec raist et j'ajouterais sans coup férir que Verdi était encore mieux...
[Grognard]_Jean-Charles I- Général de division
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Age : 38
Localisation : Fontainebleau
Date d'inscription : 04/04/2007
- Message n°7
Re: Johannes Sebastian Bach
C'est qui le plus fort des deux ? Le Rihnoféroce ou le nénéfant ?
[Grognard]_Christ2burd- Général de division
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Localisation : Plage centrale d'Hossegor - France
Date d'inscription : 28/05/2007
- Message n°8
Re: Johannes Sebastian Bach
Que néni , le giravache et le crocolion sont plus terribles....