Entretien avec le philosophe Michel Onfray

Quelques citations:

-"On est aujourd'hui dans l'équivalent du bas-empire romain, avec des Néron [...] des empereurs décadents, mafieux..."

-"La Boétie: « soyez résolus de ne plus servir, et vous serez libre »"

A propos de l'Europe, du vote sur le traité de Lisbonne:
-"Il y a une vraie rupture entre les élites et le peuple.[...] On a méprisé le peuple dans cette aventure."
-"La plèbe n'est pas détestable."

A propos de marine Le Pen:
-"C'est un discours que la gauche aurait dû défendre et ne défend plus depuis très longtemps. La nation ! Quand on dit la nation aujourd'hui, on est (traité de) fasciste, c'est Le Pen (père), c'est Pétain, c'est Vichy, c'est tout ça.
On a juste envie de dire, mais attendez, c'est Jaurès qui disait que: « La nation est le seul bien d'un peuple qui est démuni de tout ».


J'aime, j'aime beaucoup.

[Grognard]_Liberalis a écrit:A propos de marine Le Pen:
-"C'est un discours que la gauche aurait dû défendre et ne défend plus depuis très longtemps. »

C'est le paradoxe politique français que j'ai toujours connu et regretté. Le Front National pose des questions pertinentes (contrairement aux délires racistes des partis d'extrême-droite anglais ou flamands/wallons), mais apporte des réponses purement démagogiques.

Or en France le FN est ostracisé à un point absurde. Exemple : récemment l'incendie de Charlie Hebdo a été condamné par le FN. En conséquence la plupart des politiques n'ont pas ouvertement condamné cet acte odieux pour ne pas "faire le jeu du FN".

Ou alors des questions fallacieuses de journalistes : "allez-vous, comme JM Le Pen, vous positionner contre la lapidation des femmes ?"

Donc quand la FN aborde un thème (ici la Nation) et y apporte une réponse idiote ("la France se suffit à elle-même"), personne ne va chercher à contredire intelligemment leurs arguments. L'invective et le déni priment... Résultat : des frustrés par centaines de milliers vont voter pour le FN par un aberrant sentiment de rébellion.

Comme le pense Liberalis très fort : l'idéologie est au FN ce que l'anchois est à la pizza.

Voilà, c'est dit

[Grognard]_Cosak a écrit:



Comme le pense Liberalis très fort : l'idéologie est au FN ce que l'anchois est à la pizza.

Tout à fait j'ai tapé pizza aux anchois sur google image et voilà le résultat...





Moralité: on en revient toujours aux noirs avec le FN!

Je déteste tous ces connards du PS et de l'UMP pour une seule raison. C'est qu'ils sont aussi fades qu'un plat surgelé. Il n'y a ni fond ni forme dans leurs discours. C'est pire que la star-ac. C'est de la compote pour bébés écervelés. De la bouillie pour papi.
Sarko me donne la chiasse. Ségolène et son ex, le gros Louis, me rendent constipé.
Copé, Montebourg, Pecresse, Dati, et les autres laquais de droite comme de gauche me font flatuler.
Les primaires au PS c'était carrément l'aerophagie pendant une semaine.
La commission européenne avec Von Rompuy et sa non-élue me donne systématiquement la gerbe. Barosso c'est des vomissements garantis. Celui-là je lui mètrerai bien moi-même la corde au cou.

Désolé de dresser mon bilan politico-médical mais j'en peux plus. Pour moi tout vaut mieux que cette médiocrité dégoulinante de mauvaises intentions, revêtue d'une épaisse sauce aux mensonges, le tout sur un lit fasciste.

Les défilés de paix et les démonstrations qui n'aboutissent jamais à quelconque progression sociale et patogent dans l'inefficacité me donnent la molle.
Moi je veux bander. Je veux voir des mecs comme Carlos rentrer à l'assemblé, dégoupiller deux grenades et amener la raison, de force, à ces vils individus.
Châtrez-les ces pantins ! Pendez-les ces coquins ! (l'inverse est plus logique)

L'anarchie est la mère de l'ordre. Chaos ab ordo !

Ceci-dit, il y a des mecs qui parlent bien. Il y a tout d'abord celui qu'on'homme Marine. Puis y a l'enfant de chœur, Mélenchon. C'est mon préféré. J'aime pas tout mais au moins il propose une alternative au Titanic. S'il ne propose pas, au moins il provoque. S'il ne provoque pas, au moins il ouvre sa gueule. C'est un mérite en soi dans ce monde aseptisé.
J'aime Cheminade, mais vu qu'il n'a que 3 francs dans la tirelire de son parti je le vois mal faire quoique ce soit, hormis s'acheter un beafer chez McDo.

Bref, comme toujours, en temps de crise, le pouvoir en place est incapable d'assumer correctement ses fonctions. Le peuple râle, et moi aussi, et tout ça fait le jeu des extrêmes. Je voudrais voir un parti centriste qui choperait des idées au FN et au. Front de gauche avec un large appui d'une majorité de la population. Mais je peux toujours rêver...

Bon j'arrête mon compost , je suis déjà assez hors sujet comme ça. Niah!

Un signe flagrant de grand n'inporte quoi,par exemple moi qui est vecu aux etats unis,il est d'usage de faire flotter la baniére etoilés sur la devanture de sa maison,pour montrer sa fierté d'etre americain et par deduction sont patriotisme....si vous faites la meme chose en france,vous etes directement assimiler a un partie d'extreme droite!?

[Grognard]_Antoine a écrit:si vous faites la meme chose en france,vous etes directement assimiler a un partie d'extreme droite!?

Exactement Antoine, arborer le drapeau, ou même "être fier d'être Français" est perçu comme une tendance vichyste en France...

Je ne suis pas Français de naissance, j'ai dû apprendre la langue, les coutumes et l'Histoire (avec un H) de la France parce que ce pays m'a accueilli, élevé, et plutôt gâté. Donc je suis fier de ce pays, de son Histoire imparfaite... Mais quand j'évoque cela on me dit "et la torture en Algérie ?" ou "et Vichy ?", bref que du négatif.

De même que j'aime Marseille pour son côté frondeur (bien que parfois excessif, voire vulgaire), j'aime la France pour sa résistance aux codes qu'on cherche à lui imposer (idéologique, économique, éducatif...) Et là, l'UMP ou le PS ne proposent aucune alternative aux tendances néolibérales actuelles.

Est-ce un mal pour autant ? Si vous voulez continuer à avoir du pain tous les jours et raconter tout ce que vous voulez, eh bien il faut se contenter d'une idéologie médiocre et comptable. Si vous voulez du rêve, qu'il soit fondé sur l'ordre (fascisme) ou la compassion (communisme), préparez les barbelés et/ou les tickets de rationnement. C'est du vécu.

D'innombrables bouquins ont été écrits à propos du mal-être français.
Pour ceux qui aiment l'Histoire et ne sont pas allergiques au Roman national français, je recommande Mélancolie Française.

Zemmour y analyse l'histoire de l'Europe depuis la chute de l'Empire Romain et le pessimisme français au travers d'un prisme : celui de l'unification de l'Europe.
Le peuple français ne pourrait plus se regarder en face, ayant échoué dans cette voie là.

Les analyses vont bien au-delà. L'Histoire de l'Europe ne serait qu'une succession de tentatives malheureuses des deux grandes puissances de l'Ouest d'assurer une pax romana sous leur hégémonie.
La France avec Napoléon et Louis XIV, l'Allemagne avec Bismark puis le IIIème Reich auraient à chaque fois échoué à cause de la perfide Albion, s'employant à tuer dans l'oeuf tout début de domination continentale qui remettrait en cause son commerce et le libre-échange...

J'ai adoré.

[Vélite]_Brumaire a écrit:le IIIème Reich aurait échoué à cause de la perfide Albion

Oui, bien sûr... C'est l'Angleterre qui a battu la Wehrmacht Encore une perle du révisionnisme occidental. J'ai même entendu des Polonais revendiquer leur propre libération.

Pour en revenir à la partie plus pertinente du post, je ne vois pas vraiment de mal-être, mais une tendance en France de la part des "élites pensantes" (hum) à s'arroger le droit de penser à la place des autres. Du genre "comment peut se permettre aujourd'hui de penser X ou Y ?" Ce genre de phrase hautaine est inimaginable sur la scène publique dans la plupart des autres pays. En Allemagne les politiques réfutent publiquement les thèses néo-fascistes de façon rationnelle, pas en prenant des postures offusquées. Et ce sont ces gens-là, qui vivent dans une bulle idéologique et parisienne, qui détiennent le pouvoir de parole (et donc de censure).

Quant au rôle de l'Angleterre, il a toujours été dans sa doctrine d'éviter qu'un pays ne domine le continent :
- au XVIe siècle : contre les conquérants Espagnols en s'alliant avec la France ;
- au XVIIIe siècle : guerre de Sept Ans contre la France et la (re)naissante Russie en s'alliant avec la Prusse ;
- au XIXe siècle : contre Napoléon en finançant tout le monde, de la Russie au Portugal ; et ensuite s'allier avec la France (!) et la Turquie (!!!) contre une Russie en expansion lors la guerre de Crimée ;
- au XXe siècle : contre l'Allemagne dès que celle-ci devenait une menace navale (1907) ; pour la Seconde Guerre Mondiale, ils ont réussi à survivre, ils ne pouvaient pas grand-chose, merci à l'aide américaine et au massacre des Russes.

Bref, une doctrine qui a bien marché, il faut le reconnaître, mais au prix de retournements d'alliances pragmatiques. Aujourd'hui ce comportement se retrouve dans la défiance à l'égard de l'UE et d'un suivisme politique avec les Etats-Unis.

On s'éloigne du sujet initial, désolé

La monté de l’Allemagne fasciste était voulue par l'Angleterre et en partie, pour des raisons purements financières, par certains groupes aux USA (Prescott Bush, Union Bank, IBM...). C'était le rempart face à la monté de Moscou. Le résultat au final était l'effet inverse. Ils ont "perdu" la moitié du continent...

D'ailleurs, un sujet qui me passionne depuis 10 ans maintenant, est le rôle des réseaux de financement de la G-B. Le rôle qu'y jouent les sociétés secrètes, les grandes familles de banquiers. C'est une lecture alternative des événements historiques de ces 250 dernières années, mais souvent, étonnement logique.

Jamais la devise "diviser pour mieux régner" ne pouvait aussi bien s'appliquer qu'à la politique extérieure des gouvernements anglais, puis américains.

One ring to rule them all...

[Grognard]_Liberalis a écrit:La monté de l’Allemagne fasciste était voulue par l'Angleterre et en parti, pour des raisons purements financières, par certains groupes aux USA

Dérive conspirationniste...

Le na-zi-sme se voulait tout autant ennemi de la bourgeoisie (les "dégénérés") que du bolchevisme. De plus l'avènement démocratique du na-zi-sme ne s'est pas fait sur des campagnes coûteuses qui auraient nécessité un financement étranger. Le soutien discret de quelques groupes allemands suffisait amplement, et Adolf les méprisait.

Après des banquiers américains (dont le grand-père Bush) ont largement contribué au financement de l'effort de réarmement de l'Allemagne. Une manne financière très largement supérieure aux quelques centaines de jeeps que les Américains ont vendu à l'URSS fin 1941.


PS pénible à contourner la censure du forum...

Dérive conspirationniste totale.
Je corrige ce que j'ai dis, la monté de l’Allemagne fasciste était voulue par les États-Unis, et en parti, par la Grande-Bretagne.

était le parfait conte-poids à la Russie.

La censure était mise en place lorsqu'un un certain démon utilisait notre forum pour poster les pires atrocités intellectuelles.

EDIT: LA preuve:

[Grognard]_Cosak a écrit:

[Vélite]_Brumaire a écrit:le IIIème Reich aurait échoué à cause de la perfide Albion

Oui, bien sûr... C'est l'Angleterre qui a battu la Wehrmacht Encore une perle du révisionnisme occidental.

En fait Zemmour met l'Angleterre et les Etats-Unis dans le même sac. Mais j'extrapole un peu, le coeur de son analyse porte jusqu'à la fin du XXème siècle.
Mais effectivement, je ne me souviens pas avoir vu mentionné l'URSS dans sa thèse.

Pour recentrer le sujet, je suis aussi choqué par la pensée unique médiatico-politico-associative.
Mais je n'accorderai pas plus de crédit à la basse plèbe (terme volontairement péjoratif), gavée de culture TF1, MacDonald et MTV.
A mes yeux, ce qui manque au débat publique, c'est la participation d'intellectuels libre-penseurs ou de bourgeois cultivés, (Maurras tu nous manques) aux avis tranchés et tranchants. Ainsi que de l'objectivité (donc des scientifiques) dès qu'il s'agit de sujets technologiques (il est étonnant que l'avenir énergétique soit confié à des ENArques).

[Vélite]_Brumaire a écrit:En fait Zemmour met l'Angleterre et les Etats-Unis dans le même sac

Côté IIIe Reich :
- 87% des troupes combattantes sur le Front de l'Est ;
- 93% des pertes subies sont face à l'Armée Rouge, 2% face aux résistances yougoslaves et tchèques, il en reste 5% à se partager face aux Américains et Anglais ;
- 100% de la production aérienne sur le Front de l'Est à partir de 1943 ;

etc. etc. etc. etc.

Moi aussi je le mets dans le même sac : des vainqueurs tranquilles (tout en rendant hommage aux jeunes GIs morts sur les plages de Normandie). Aucune idéologie dans mon propos, seulement des chiffres.

Je sais bien que l'URSS est le principal artisan de la victoire de 1945.
(Ou peut être serait-ce l'incompétence chronique d'Adolf: comme stratège...
Ou le climat russe (pluies surtout) qui ont sauvé le pays lors des deux crises existentielles de 1812 et 1941)

[Vélite]_Brumaire a écrit:(Ou peut être serait-ce l'incompétence chronique d'Adolf: comme stratège...

Pas comme stratège, mais comme politique. S'il avait traité en êtres humains les populations qui accueillaient la Wehrmacht en libérateurs de Staline, il aurait pu gagner, en effet. Au lieu de cela il a engendré une terrible guerre de partisans.

Niveau stratégie les grandes offensives victorieuses de 1941-1942 sont au crédit d'Adolf, alors que ses généraux y étaient opposés. Après Stalingrad, il s'enferme dans des théories irréelles. Mais la défaite était déjà là.

[Vélite]_Brumaire a écrit:Ou le climat russe (pluies surtout) qui ont sauvé le pays lors des deux crises existentielles de 1812 et 1941)

N'importe quoi.
Tu vois, Brumaire, ce n'est pas ta faute, mais c'est exactement le révisionnisme occidental dont je parlais. Et le "général Hiver" est le sommet culminant de ce dénigrement souvent involontaire.

En 1812, quand débute la retraite française de Russie, l'armée russe eset dans un état de délabrement avancé, sans ville majeure où s'approvisionner, et les moujiks n'aiment pas l'armée du tsar (enrôlements forcés, pillages, etc.) La poursuite de l'armée française se fait dans des conditions terribles, avec des exécutions sommaires par milliers, des morts de faim et de froid en grand nombre, etc.

Des récits de citoyens français en 1814, au contact des forces d'occupation russes dans le nord, racontent qu'ils sont étonnés que les soldats russes racontent n'avoir jamais tirés sur des Français. En effet, une grande majorité de l'armée russe de 1812 est morte de froid et de faim, comme les Français.

Encore plus flagrant : 1941. Barbarossa. Une armée allemande fantastique, ultra-équipée, motorisée, motivée, renseignée, alimentée... en face une Armée Rouge décimée par les purges, affamée, peu motorisée... Et ce sont les Russes qui auraient bénéficié des intempéries grâce à leur logistique supérieure aux Allemands ? Les Allemands excellaient en tout dans ce registre.

L'hiver 1941 a été un problème pour les Allemands, mais une calamité pour les Russes. Plus aucun transport de troupe massif ne pouvait se faire depuis l'Oural ou la Sibérie, les usines ne tournaient plus car les ouvriers mouraient de froid, etc. On connaît l'ordre d'Adolf de ne pas fournir de vêtements d'hiver à certaines troupes, mais côté russe il n'y avait de toute façon rien à distribuer...

Faire passer le "général Hiver" comme l'artisan de la défaite allemande est né des services de Goebbels, faisant bien rire von Manstein et von Bock, qui ont relaté dans leur biographie qu'ils craignaient le dégel (la "raspoutitsa") car les Russes pourront dès lors mettre en oeuvre leur ressources de l'arrière. Et en effet aucune victoire russe (sauf Stalingrad, qui était un combat statique prévu depuis des mois) n'a eu lieu en hiver durant cette guerre .

N'oublions pas tout de même l'approvisionnement en camions et autres utilitaires de logistique par les américains; les chars c'est bien, les camions chargés de bouffe et d'essence c'est encore mieux. Bien que l'effort de guerre fut supporté pour sa majeure partie du coté russe, il ne faut pas oublier l'aide américaine..

Cosak, je ne conteste pas le fait que l'armée rouge ait (plus ?) souffert que les armées d'invasion.
Mais à l'arrivée, le climat a bien joué un rôle déterminant. Si la Russie avait été le Piémont, tu crois vraiment que les choses se seraient passées de la même façon ?

Je veux bien que tous les documentaires que j'ai vu souffrent du même mal, le paradigme occidental, mais la poussière en été qui grippent les Tiger, la pluie qui ralentit les armées dans leur progression au moment ou les Russes reculent, c'est une réalité.

Je ne connais pas le talent des généraux russes (jamais étudié) mais si la Russie est imprenable pour une armée du XIXème ou du XXème siècle, ça m'a surtout l'air d’être à cause de l'immensité du territoire et de ses spécificités (climat, fleuves, population mobilisée et partisans).

[Vélite]_Brumaire a écrit:Cosak, je ne conteste pas le fait que l'armée rouge ait (plus ?) souffert que les armées d'invasion.

Oui, plus, mais ce n'est pas le débat.

[Vélite]_Brumaire a écrit:Mais à l'arrivée, le climat a bien joué un rôle déterminant. Si la Russie avait été le Piémont, tu crois vraiment que les choses se seraient passées de la même façon ?

On peut aussi comparer l'invasion de l'URSS et celle du Luxembourg (7 morts : http://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_du_Luxembourg_en_1940).

L'étendue du territoire soviétique n'était une surprise pour personne, pas plus que la rudesse du climat. Des divisions allemandes s'y sont même entraîné en 1936 et 1937 avec la bénédiction de Staline qui voulait amadouer son belliqueux voisin.

Ce qui compte dans une offensive terrestre en Russie, c'est la logistique. Les Allemands y étaient bien plus forts que les Russes jusqu'en fin 1943.

[Vélite]_Brumaire a écrit:Je veux bien que tous les documentaires que j'ai vu souffrent du même mal, le paradigme occidental, mais la poussière en été qui grippent les Tiger, la pluie qui ralentit les armées dans leur progression au moment ou les Russes reculent, c'est une réalité.

Le recul des Russes (autour de Kharkov et Moscou surtout) était aussi dû à un manque de renforts... du à l'hiver précoce. Je ne nie aucunement les soucis météorologiques des Allemands, mais ceux des Russes sont encore plus graves à cause d'une désorganisation globale, en particulier en 1941. Et le recul fut aussi cataclysmique, avec des centaines de milliers de prisonniers. Donc où est l'avantage côté URSS ?

Quant au Tigre, concevoir un char très sophistiqué pour faire la guerre à 3000 km de tes usines, avec des centaines de pièces de rechange différentes, c'est une faute de conception. De même que le Panzer Elefant, une réussite technique mais inadaptée au front. Le T-34 est loin d'être un tracteur armé, c'est un tank étudié pour la guerre totale, en meute et au milieu de fantassins. Le Tigre est un tank de division blindée uniquement, pas de support ni d'assaut mixte. Le climat n'y est pour rien, les ingénieurs et les usines d'un camp ont battu ceux de l'autre.

[Vélite]_Brumaire a écrit:si la Russie est imprenable pour une armée du XIXème ou du XXème siècle, ça m'a surtout l'air d’être à cause de l'immensité du territoire et de ses spécificités (climat, fleuves, population mobilisée et partisans).

Ca ne sert visiblement à rien que je continue à argumenter.

Sans vouloir trop me mêler d'un débat qui n'est peut-être pas trop le mien, je tiens à éclaircir quelques points qui m'ont interpellés! sans pour autant faire le chiant de service:

Ce qui compte dans une offensive terrestre en Russie, c'est la logistique. Les Allemands y étaient bien plus forts que les Russes jusqu'en fin 1943

Oui La logistique je veux bien, les débuts de la Whermacht se faisaient par les soldats du train avec des chevaux ou des camions français pris à la suite de l'Armistice de 1940. Donc de là à dire que les allemands y étaient plus forts jusqu'en 1943 je trouve cela un peu trop risquer à avancer car l'étendue territoriale était plus conqéquente pour ces derniers que pour les soviétiques. Je dirais plus que les soviétiques étaient moins forts (et plus désorganisés) que les allemands ne l'étaient alors jusqu'en 1943.

A noter que lors de la première invasion de la Finlande par l'URSS, le manque de logistique organisée du côté soviétique leur avait coûté une cuisante défaite.

Enfin, je dirais plutôt que la réussite du début de l'invasion allemande tient grandement de la Luftwaffe qui s'est assurée des premières heures de la maîtrise du ciel. La logistique soviétique n'étant bonifiée qu'avec le soutien de la logistique américaine dès 1941/1942 comme l'introduit Articho. Je pense nottament à la livraison de chasseurs (airacobras en particulier), transports de troupes, nourriture, essence, pièces de rechange et autres véhicules dont l'armée rouge manquaient cruellement

Quant au Tigre, concevoir un char très sophistiqué pour faire la guerre à 3000 km de tes usines, avec des centaines de pièces de rechange différentes, c'est une faute de conception. De même que le Panzer Elefant, une réussite technique mais inadaptée au front. Le T-34 est loin d'être un tracteur armé, c'est un tank étudié pour la guerre totale, en meute et au milieu de fantassins. Le Tigre est un tank de division blindée uniquement, pas de support ni d'assaut mixte. Le climat n'y est pour rien, les ingénieurs et les usines d'un camp ont battu ceux de l'autre.

Sans vouloir être méchant ou trop subjectif, le Tiger I puis le Tiger II sont sûrement les chars les plus évolués de la 2nde guerre mondiale, le T-34 est bel et bien un tracteur mais avec l'avantage qu'en étant construit comme tel, il était moins sujet à des avaries telles que la météo ou le froid (plus de mécanique que d'electronique pourrait-on dire de nos jours). Il faut aussi noter que le T-34 se manipulait au maillet et qu'avec 4 T-34 contre 1 Tiger comme tu dis "en meute", il n'était pas difficile de les mettre hors-combat. Ce fut pareil cas face au shermans américains qui ont du être adapté (firefly ou wolwerine) avant d'attaquer par groupe pour espérer mettre un Tiger KO, sans oublier les chasseurs bombardiers grandements utilisés contre les monstres d'aciers germaniques. Mais je considèrerais les ingénieurs allemands plus doués que leur homologues soviétiques et ce à tout les niveaux, alors disons plutôt que les ingénieurs anglais, américains et soviétiques ont vaincus les ingénieurs allemands.

Ca ne sert visiblement à rien que je continue à argumenter

C'est dommage, c'est pourtant comme ça qu'on trouve les réponses aux questions, personne n'a totalement raison, ni tort. La victoire alliée est la résultante de plusieurs évènements étroitement liés: résistance de l'Angleterre pourtant à bout, changement de fronts, retard de Barbarossa (à Cause de Musolini en partie), Entrée en conflit des américains, état-major allemand inexistant, parano du Fuhrer, supériorité logistique et aérienne alliée, URSS comme reservoir sans fins d'hommes, météo (eh oui), le secret d'Enigma percé, espions soviétiques compétents et surtout le facteur chance qui n'est de loin pas indéniable.

En définitive, avec des "si" et des "mais" on refait le monde et je suis d'accord qu'il ne faille pas mettre en avant le temps comme seul élément mais les faits sont que sans celui-ci en grande partie, on parlerait peut-être allemand à Moscou à l'heure actuelle.

Et si vraiment tu considère le révisionisme Occidental comme quelquechose de totalement erroné, j'ai lu des textes où les soviétiques se vantent d'avoir attiré les allemands dans leur terres avant de les abbatre. Comme quoi tout le monde garde en mémoire une défaite et tente de changer ce qui ne lui plait pas. Et si tu pense que l'URSS à vaincu seule et seulement car elle était plus mieux bien que les autres, je suppose que tu ait eu un grand-père Spartakiste

BIS

EDIT: je précise que je n'ai rien contre tes arguments mais que je les trouvent trop tranchés et comme je l'ai dis, je suis sûrement trop étranger au débat principal sur le nationalisme français.

Je me permetrais juste de dire que: "Mon que les français ne sont plus patriotiques, il nous font toujours chier avec leur quatre-vingt-dix-huit qu'ils placent à tout va!^^"

Bon, réponse point par point car a réposne de Bismark, bien que 100% juste, ne contredit que très peu mes dires.

[Grognard]_Bismark a écrit:Je dirais plus que les soviétiques étaient moins forts (et plus désorganisés) que les allemands ne l'étaient alors jusqu'en 1943.

A < B implique B > A.

Les Soviétiques sont moins forts... ça veut dire les Allemands plus forts

La guerre de Finlande fut une cuisante démonstration du manque de coordination de l'Armée Rouge. Cela ne fait qu'illustrer le fait qu'une armée aussi peu préparée n'est pas prête à se déployer en masse quand il fait -50°C et qu'on bombarde ses arrières.

[Grognard]_Bismark a écrit:Enfin, je dirais plutôt que la réussite du début de l'invasion allemande tient grandement de la Luftwaffe qui s'est assurée des premières heures de la maîtrise du ciel. La logistique soviétique n'étant bonifiée qu'avec le soutien de la logistique américaine dès 1941/1942 comme l'introduit Articho. Je pense nottament à la livraison de chasseurs (airacobras en particulier), transports de troupes, nourriture, essence, pièces de rechange et autres véhicules dont l'armée rouge manquaient cruellement

Je suis d'accord. Comme je le dis depuis le début, les Soviétiques avaient une mauvaise logistique, encore aggravée par l'exceptionnel hiver 1941.

[Grognard]_Bismark a écrit:Sans vouloir être méchant ou trop subjectif, le Tiger I puis le Tiger II sont sûrement les chars les plus évolués de la 2nde guerre mondiale

Cette soi-disant contre-argumentation ne fait que confirmer ce que je disais.

Dans une guerre le but d'un char n'est pas de réaliser un challenge technologique, mais de gagner sur le champ de bataille. Or la conception du Tigre, bien que fort séduisante aux yeux d'un technicien ou d'un esthète, l'était beaucoup moins aux yeux d'un mécanicien ou d'un tankiste sur le front.

Or les Russes ont produit à peu près autant de chars que les Allemands (80 000) pendant la guerre, contredisant l'image de "horde infinie" des meutes de T-34. Sachant aussi que près de 90% de la production allemande partait sur le front de l'Est (jusqu'à la reddition finale). Et à la fin, on sait ce qu'il en restait.

S'il y avait du 4 contre 1, c'est aussi parce la tactique le permettait. Encore une fois, il y avait à peu près autant de chars des deux côtés, mais beaucoup en réparation chez les Allemands à cause d'une conception inadaptée. C'est ça la guerre, tout ne se résout pas dans les bureaux d'étude. Sinon les Américains ou les Macédoniens contrôleraient le monde.

[Grognard]_Bismark a écrit:C'est dommage, c'est pourtant comme ça qu'on trouve les réponses aux questions, personne n'a totalement raison, ni tort

Je répondais cela à Brumaire qui répondait comme si rien de ce que j'avais écrit n'avait de sens. Et ensuite, oui, dans une question binaire, un a raison l'autre non. C'est l'objet du débat "l'Allemagne a-t-elle perdu à cause (entre autres) du climat". Ma démonstration, peut-être imparfaite ou fausse, vise à prouver le contraire.

Si on me maintient "pense ce que tu veux" malgré des arguments factuels, je renonce.

Brumaire, j'ai l'air sec, mais c'est ma façon de raisonner. Ne le prend pas comme une agression ou du mépris.

[Grognard]_Bismark a écrit:En définitive, avec des "si" et des "mais" on refait le monde et je suis d'accord qu'il ne faille pas mettre en avant le temps comme seul élément mais les faits sont que sans celui-ci en grande partie, on parlerait peut-être allemand à Moscou à l'heure actuelle.

Où ai-je fait des hypothèses historiques ? Hors-sujet donc.

La température a bien été un désavantage côté soviétique. Je me répète : ce fut un problème majeur pour les Allemands (et bien médiatisé) mais un cataclysme côté russe. Affirmer le contraire de façon triviale ne fait que conforter le côté auto-persuadé de l'affaire.

En revanche je suis d'accord pour affirmer que tous les défauts de l'armée russe auraient dû mener à une victoire allemande. Au début de Barbarossa la médiocrité du matériel, des officiers, la pression des commissaires politiques, la terreur des généraux, le climat hostile (eh oui, un Russe ça meurt aussi dans la neige).

[Grognard]_Bismark a écrit:Et si vraiment tu considère le révisionisme Occidental comme quelquechose de totalement erroné, j'ai lu des textes où les soviétiques se vantent...

Etonnamment je ne suis pas un fanatique... La plus stupide propagande que j'ai lue sur cette guerre était soviétique. Je suis donc conscient qu'un bon nombre d'idiots ont écrit sur cette guerre en URSS.

[Grognard]_Bismark a écrit:Et si tu pense que l'URSS à vaincu seule et seulement car elle était plus mieux bien que les autres, je suppose que tu ait eu un grand-père Spartakiste

Quand sur 100 soldats allemands tués, entre 88 et 93 (selon les écrits) l'ont été sur le front de l'Est, j'ai la prétention intellectuelle d'en conclure que l'URSS n'a pas été qu'un acteur standard de la victoire, mais le principal, et de loin.

Le reste est une attaque personnelle à visée humiliante. Indigne de tes connaissances et des miennes.

Je manque carrément de compétences techniques pour répondre à tout, mais néanmoins, sur certains points :

[Grognard]_Cosak a écrit:

[Grognard]_Bismark a écrit:C'est dommage, c'est pourtant comme ça qu'on trouve les réponses aux questions, personne n'a totalement raison, ni tort

Je répondais cela à Brumaire qui répondait comme si rien de ce que j'avais écrit n'avait de sens. Et ensuite, oui, dans une question binaire, un a raison l'autre non. C'est l'objet du débat "l'Allemagne a-t-elle perdu à cause (entre autres) du climat". Ma démonstration, peut-être imparfaite ou fausse, vise à prouver le contraire.

Si on me maintient "pense ce que tu veux" malgré des arguments factuels, je renonce.

Brumaire, j'ai l'air sec, mais c'est ma façon de raisonner. Ne le prend pas comme une agression ou du mépris.

C'est donc là que le bat blesse, je ne considère pas qu'on puisse apporter une réponse booléenne à la question "l'Allemagne a-t-elle perdue cause du climat ?"
Je ne vois aucunement en quoi tes arguments répondent par la négative.

Je ne vois pas la contradiction avec ce que je dis. L'Allemagne a bénéficié au début de la guerre d'une meilleure logistique et d'une supériorité matérielle et militaire (aviation, panzers) qui, ajoutée à la surprise (encore que, ce soit discutable), l'ont amené à progresser très rapidement.
Néanmoins les multiples retards, causés par Mussolini, le climat et des défauts dans l'approvisionnement (rendu de plus en plus difficile à cause de l'immensité du territoire) ont freiné la Wehrmacht, l’empêchant de prendre toute la partie occidentale (jusqu'à l'Oural) de la Russie et son coeur industriel.
Ce court répit permet au Russe de se ressaisir.

La rudesse du climat n'est qu'un accélérateur de la débacle allemande, j'en conviens.
Toi qui aimes les questions fermées, oseras-tu dire que l'immensité du territoire et les intempéries ont plus favorisé la Wehrmacht que l'Armée Rouge ?

Le fait que je ne me rallie pas à ta position ne signifie pas que je n'ai pas pris en compte tes arguments, mais que je ne vois pas en quoi ils réfutent ce que j'avance.
Et au passage, j'adore ce genre de débat qui me permettent de bousculer mon paradigme intellectuel et d'engranger des connaissances.

[quote]

[Grognard]_Bismark a écrit:En définitive, avec des "si" et des "mais" on refait le monde et je suis d'accord qu'il ne faille pas mettre en avant le temps comme seul élément mais les faits sont que sans celui-ci en grande partie, on parlerait peut-être allemand à Moscou à l'heure actuelle.

Où ai-je fait des hypothèses historiques ? Hors-sujet donc.

tu est fier... j'aime ça. Plus sérieusement c'est une manière d'introduire la fin de mon essai d'un ton moins sérieux.

La température a bien été un désavantage côté soviétique. Je me répète : ce fut un problème majeur pour les Allemands (et bien médiatisé) mais un cataclysme côté russe. Affirmer le contraire de façon triviale ne fait que conforter le côté auto-persuadé de l'affaire.

J'approuve le fait que le froid à été des plus dévastateur mais le fait est que les soviétiques ont su et ont pu combler les manques d'effectifs par des troupes fraîches, ce qui n'était pas le cas des allemands. On peu donc en déduire que la vision d'une armée décimée par le froid convient mieux à l'armée allemande, qui comme tu le dis, à péri presque entièrement sur le sol russe (qui était plus grand que le sol français il faut le dire ;-))

Quand sur 100 soldats allemands tués, entre 88 et 93 (selon les écrits) l'ont été sur le front de l'Est, j'ai la prétention intellectuelle d'en conclure que l'URSS n'a pas été qu'un acteur standard de la victoire, mais le principal, et de loin.

Je ne nie pas le fait qu'il fut un acteur standard de la victoire pour reprendre tes termes. Mais c'est,d'une part, aussi dû au soutien américain conséquent et à l'ouverture de fronts secondaires en Europe qui ont menés à la suprématie soviétiques de la fin de conflit

Le reste est une attaque personnelle à visée humiliante. Indigne de tes connaissances et des miennes.

Tu es sucesptible, fier et susceptible, dans mes bras C'était juste pour plaisanter, dommage que tu l'ai pris de cette façon.

comme je te l'ai dis, je ne cherche pas de noises mais le débat car sinon on retomberait dans des fumisteries d'historiens anti école méthodiste ou anti école des Annales, donc en conséquent beaucoup d'encre et peu de résultats!

[Vélite]_Brumaire a écrit:Néanmoins les multiples retards, causés par Mussolini, le climat et des défauts dans l'approvisionnement (rendu de plus en plus difficile à cause de l'immensité du territoire) ont freiné la Wehrmacht, l’empêchant de prendre toute la partie occidentale (jusqu'à l'Oural) de la Russie et son coeur industriel.

Le retard de Barbarossa causé par la déconfiture italienne en Grèce, puis en Albanie, est en effet un facteur important de cette guerre. D'ailleurs il y a quelques jours les Russes ont rendu hommage (militairement) aux Grecs pour ce service rendu. Mais plus que le retard en lui-même, l'intervention des Allemands dans les Balkans a surtout permis aux espions russes d'étudier la doctrine allemande sur la guerre contre les partisans (grecs).

L'immensité du territoire est aussi évidemment la cause majeure de l'échec de Barbarossa. Au Luxembourg c'était plus simple, en effet. Mais quand on s'attaque à la Russie on peut raisonnablement s'y attendre.

Et maintenant, mon refrain du moment, pour la quatrième fois : le terrible hiver 1941 fut pire pour les Russes que pour les Allemands :
- aucune (AUCUNE !) troupe de Sibérie et d'Asie Centrale n'a atteint Moscou ou Saint-Petersbourg de novembre 1941 à février 1942 ;
- dans cet intervalle la défense de Moscou n'a reçu que trois divisions en renfort, alors qu'elle en attendait bien plus (j'avoue ne pas connaître du tout le nombre supposé) ;
- aucune troupe du nord-Caucase ne peut venir renforcer Sébastopol à cause des trains bloqués, qui subit dès lors un siège des Allemands (qui eux parviennent à faire rouler des trains) ; Sébastopol tombera sans aucun renfort ou tentative de percée soviétique, malgré des accès possibles.

[Vélite]_Brumaire a écrit:Toi qui aimes les questions fermées, oseras-tu dire que l'immensité du territoire et les intempéries ont plus favorisé la Wehrmacht que l'Armée Rouge ?

Pour l'immensité du territoire c'est un avantage aux Russes, je l'admets. Pas entièrement non plus, car des troupes stationnées en Sibérie ou en Extrême-Orient étaient plus loin de Moscou/Stalingrad que ne l'était l'Afrika Korps, voire même les U-Boots de l'Atlantique...

Pour les intempéries, tu veux une cinquième version ?

[Vélite]_Brumaire a écrit:Le fait que je ne me rallie pas à ta position ne signifie pas que je n'ai pas pris en compte tes arguments, mais que je ne vois pas en quoi ils réfutent ce que j'avance.

Si.
Tu continues à parler du climat comme un facteur favorisant les Russes. J'écris depuis le début rigoureusement le contraire. D'où mon impression de ne pas débattre, mais de déclamer vainement. Voir des dizaines d'images de Panzer embourbés ne signifie absolument rien si on ne connaît pas la situation de l'autre belligérant.

Quant à Bismark, depuis qu'il cite Astérix chez les Corses, je ne peux plus rien dire de méchant contre lui

comme le prouve cette video HIT.LER était passé du coté soviétique !


ps: rigolo les chars allemands !

Je ne sais pas trop de quels modèles de char il s'agit, sûrement des pzkw 35 tonnes convertis en Tiger!