Sauvegardons la laïcité de la République

[Grognard]_Kettch a écrit:Il n'y avait pas à corriger, je parlais bien des chrétiens. Pas de fusion en vue !


Je parle de ceci :

http://www.ebible.free.fr/livre.php?_id=1co&_chap=11

Ce qui compte, c'est l'exégèse qui en est faîte.
Une grande majorité des croyants catholiques ignorent ce texte et préfèrent en privilégier d'autres, qui mettent en avant d'autres valeurs...

Quant aux voiles dans les Eglises, les synagogues ou les mosquées, ils ne regardent pas l'Etat dès lors que ce sont des lieux de culte.

Bon On parle de l'age de l'islam mais ca n'a aucun rapport.
Le temporelle et le spirituelle dans les textes saint musulmans sont liés pour le meilleur et pour le pire et depuis l’arrêt vers 1050  de l’école d’interprétation de Bagdad  l'islam est retombé dans le texte pur et dur.
Toute interprétation est strictement interdite par les écoles de pensé de l'islam moderne, à qui profite le crime c'est plutôt cette question qu'il faut se poser.
Par ailleurs cette religion est la seule qui ai réussit à s'expandre en grande partie par la guerre ! De plus on parle de l'homme blanc occidentale avec ses colonies, ses esclaves etc... m'enfin les musulmans n'ont aucune leçon de morale à nous donner de ce point de vu.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Sunna

Quand tu lis ca tu te poses de sacrés questions quand même.

J'avais écrit un long post pour te répondre que j'ai accidentellement effacé en appuyant sur le bouton retour sur côté de ma souris. En réfléchissant bien sur la nécessité de le réécrire, je me suis dit que si ça t'intéressait vraiment, tu aurais fait tes propres recherches donc je vais te laisser sur cela à moins que tu insistes vraiment. Je continuerais par PM pour ne pas faire dévier la conversation dans ce cas. Je tiens tout de même à préciser que je ne suis ni chrétiens, ni musulman alors je ne me sens pas animé d'un besoin de défendre l'un ou l'autre.

Quant aux voiles dans les Eglises, les synagogues ou les mosquées, ils ne regardent pas l'Etat dès lors que ce sont des lieux de culte

Je ne parle pas de ça, je parle du fait que beaucoup sont choqués par le voile islamique (le voile, pas la burqa) mais pas par le voile d'une chrétienne alors que fondamentalement, ils ont un rôle très proche.

[Grognard]_Kettch a écrit:

Je ne parle pas de ça, je parle du fait que beaucoup sont choqués par le voile islamique (le voile, pas la burqa) mais pas par le voile d'une chrétienne alors que fondamentalement, ils ont un rôle très proche.

C'est justement ce que je réfute puisque la majorité des croyants n'adhèrent pas, de manière littéraliste, au passage que tu cites. La preuve, tu vois beaucoup de laïques (au sens de pas dans les ordres) chrétiennes qui portent le voile dans des lieux publics ?

Pour les bonnes soeurs, je comprend que ça puisse poser un problème.
A titre personnel, j'en suis moins choqué, par habitude culturelle et parce qu'il est plus discret, mais aussi parce que le message diffusé est différent.

Dans un cas, on fait voeu de chasteté et exhibe sa soumission à Dieu sans distinction de sexe.
Dans l'autre, on montre sa sujétion à un homme et se soustrait à la moitié masculine de l'humanité.

[Grognard]_Seimour a écrit:J'avais écrit un long post pour te répondre que j'ai accidentellement effacé en appuyant sur le bouton retour sur côté de ma souris. En réfléchissant bien sur la nécessité de le réécrire, je me suis dit que si ça t'intéressait vraiment, tu aurais fait tes propres recherches donc je vais te laisser sur cela à moins que tu insistes vraiment. Je continuerais par PM pour ne pas faire dévier la conversation dans ce cas. Je tiens tout de même à préciser que je ne suis ni chrétiens, ni musulman alors je ne me sens pas animé d'un besoin de défendre l'un ou l'autre.

à qui parles-tu?

[Grognard]_Why-Not a écrit:

[Grognard]_Seimour a écrit:J'avais écrit un long post pour te répondre que j'ai accidentellement effacé en appuyant sur le bouton retour sur côté de ma souris. En réfléchissant bien sur la nécessité de le réécrire, je me suis dit que si ça t'intéressait vraiment, tu aurais fait tes propres recherches donc je vais te laisser sur cela à moins que tu insistes vraiment. Je continuerais par PM pour ne pas faire dévier la conversation dans ce cas. Je tiens tout de même à préciser que je ne suis ni chrétiens, ni musulman alors je ne me sens pas animé d'un besoin de défendre l'un ou l'autre.

à qui parles-tu?

Beauharnais.

Et moi je suis athée alors difficile de prendre parti !

Il me serait intéressant pour moi que nous nous parlions mais cela se fera avec l'opportunité sur TS.

[Grognard]_Why-Not a écrit:
Par ailleurs cette religion est la seule qui ai réussit à s'expandre en grande partie par la guerre !

Celle là je crois que c'est la meilleure Des exemples ? Quelle différence par rapport à l'Empire romain s'effondrant entre autre aussi à cause du désordre religieux catholique ?

Beauharnais a écrit:Et moi je suis athée alors difficile de prendre parti !

Il me serait intéressant pour moi que nous nous parlions mais cela se fera avec l'opportunité sur TS.

[Grognard]_Why-Not a écrit:
Par ailleurs cette religion est la seule qui ai réussit à s'expandre en grande partie par la guerre !

Celle là je crois que c'est la meilleure  Des exemples ? Quelle différence par rapport à l'Empire romain s'effondrant entre autre aussi à cause du désordre religieux catholique ?

Aucun rapport pfiouuu
bon aller je te laisse lire un peu:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Batailles_de_Mahomet
l'expansion de l'islam se fait selon le principe de la guerre juste ou Jihad.:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27islam

Je t'invite à te renseigner sur le christianisme qui ne s'est pas développé dadns l'empire romain par la guerre mais par l'abolition de l'esclavage... Bref tu ne maitrise absolument pas le sujet de près ou de loin.

Wikipédia en source

Bon on aura tout de même compris que tu vas à la messe tous les dimanches...

Moi, je me base sur que que l'on enseigne dans les programmes d'Histoire.

Ne me dis pas "aucun rapport"  : exemple : Les Romains persécutaient les juifs puis les Chrétiens car ils avaient une religion monothéiste alors que le polythéisme était partout au delà de la Judée.

L'essor grandissant d'un Jésus mort sur la croix selon les thermes de Napoléon Ier : "Si Jésus n'était pas mort sur la croix, il ne serait pas devenu dieu." Montre l'essor grandissant de ce qu'on appellera le Christianisme.

Le désordre religieux qui suivra obligera même certains Empereurs romains à être ou se montrer Catholiques pour sauver les provinces de l'Empire romain !!!

Mais pitié plus de Wikipédia, on peut y inscrire n'importe quoi...

Et puis la guerre juste ça me fait rire

Il n'y a de guerre injuste que pour le vaincu mon cher

tu veux un bouquin:

http://www.amazon.fr/d%C3%A9buts-conqu%C3%AAtes-arabo-musulmanes-mythes-r%C3%A9alit%C3%A9/dp/2841911918/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1415374392&sr=8-4&keywords=conqu%C3%AAtes+musulmanes

Enfin Bref Jesus n'a jamais fait la guerre physique à qui que se soit et comparer l'empire romain aux conquêtes musulmanes je comprend pas trop... L'empire romain lorsqu'il tombe, est déjà chrétien...

Autre chose: non je m'appuie sur des faits et ma connaissance partielle mais basique du christianisme et de l'islam. On a pas dut avoir les même cours d'histoire et on a pas dût lire les même livre.

Si nous regardons les peuples pratiquant le plus les doctes Chrétiens, soit en Afrique et Amérique du Sud, on peut constater que la conversion s'est effectué dans le sillon de la conquête militaire occidentale.

De même si l'on veut revenir à l'origine du prosélytisme chrétien, on remarque qu'il s'impose par les armes. Au sein de l'empire, en 313 lors de la publication de l'édit de Milan, l'empire est très majoritairement Païen. C'est Constantin qui le publie après sa victoire face à Maxence au Pont-Milvius, donnant crédit à la foi trinitaire.

Les familles impériales qui se succèdent ensuite sont chrétiennes et nomment des fonctionnaires chrétiens (Exception faite de Julien dit l'Apostat), nous voyons alors le peuple suivre les élites comme c'est toujours le cas. Et les derniers bastions païens subissent une grande répression, perdent leurs lieux de cultes (Remplacé très souvent par une église) et leurs prêtres parfois crucifié.

Le prosélytisme Omeyyade ou Abbasside fait figure de tolérance face à la brutalité des Chrétiens du IVe et Ve siècle. Bien sûr, Jésus et ses disciples n'avaient que des méthodes non violentes, mais l'histoire montre que cela n'a absolument pas marché pour cette religion ...

A lire sur le sujet : Paul Veyne, Quand notre monde est devenu chrétien (312-394), Paris, A. Michel, 2007, 321 p.

En Afrique et en Amérique du Sud, la christianisation n'était qu'un vague prétexte moral. La raison première était le pillage incontrôlé, et pour se justifier les conquistadors/colonisateurs ont nié le côté humains des autochtones sans foi (voir la controverse de Valladolid).

En revanche les conquêtes arabes de 7e et 8e siècles, qui figent déjà quasiment les limites géographiques actuelles de l'Islam, se font uniquement au nom de la religion. La guerre se fait sincèrement au nom de la prédication, sans le moindre prosélytisme.

Les guerres de religion en France ne sont que des guerres d'intolérance ou politiques. La théologie n'y a pas sa place, contrairement aux vraies guerres de religion musulmanes, où sunnites et chiites se déchirent pour des raisons exclusivement liées au dogme et l'exégèse.

Toutes les religions sont des prétextes à l'intolérance, y compris le bouddhisme. Mais l'Islam a dans son essence des préceptes agressifs et conquérants uniques, qui ont fait sa force selon un principe radical : l'interprétation du Coran est proscrite. Même des grands penseurs musulmans (dont Omar Khayyam que j'admire) faisaient de leur lecture aveugle du Coran une fierté.

[Grognard]_Cosak a écrit:
Toutes les religions sont des prétextes à l'intolérance, y compris le bouddhisme.

Ah, le bouddhisme est une religion maintenant? Merci Cosak.

C'est les 4 premiers Califes et les Omeyyades qui réalisent les conquêtes Arabes durant le haut Moyen-Âge, car leur pouvoir s'appuie sur une caste de cavaliers quasi-professionnels qu'il faut nourrir et occuper.

Lors du renversement des Omeyyades par les Abbassides, les invasions cessent. Pourquoi ? Parce que Charles Martel les as prétendument battu à Poitier ? Parce que leur envie de propager la foi s'est arrêté ?

Non parce que la caste de guerriers à la solde des Califes Omeyyades est écrasé à la bataille du Grand Zab, par une infanterie Perse issu de la paysannerie avec des prétentions politiques d'égalité ethnique dans le pays.

Après la défaite Omeyyades il n'y a plus ces chefs de guerre arabe à nourrir et à occuper. L'islam entre alors dans une ère de paix.

Je pense aussi que les premiers Califes souhaitaient poursuivre l'oeuvre Mahomet et unifier le monde sous l'égide coranique. Mais réduire les conquêtes arabes à un Jihad méditerranéen n'a pas de sens, sinon pourquoi laisser le choix de la conversion aux peuples vaincus ?

[Grognard]_Seimour a écrit:Ah, le bouddhisme est une religion maintenant? Merci Cosak.

J'admets mon raccourci excessif. C'est une philosophie, mais aux apparences de religion à cause du dogme. Ce qui le différence d'une religion comparables aux autres est l'absence de transfiguration, ou de procédés déistes de ce type.

Ceci n'est pas un jugement en bien ou en mal, juste de la sémantique.


PS celui qui trouve le lien entre ce post et la Garde russe aura le droit de me forcer à jouer la Pologne.

Preobrajenskaïa = Transfiguration

[Vélite]_Shnappy a écrit:C'est les 4 premiers Califes et les Omeyyades qui réalisent les conquêtes Arabes durant le haut Moyen-Âge, car leur pouvoir s'appuie sur une caste de cavaliers quasi-professionnels qu'il faut nourrir et occuper.

Vrai, mais manipulateur par omission. De tels cavaliers professionnels existaient dans des dizaines d'autres tribus, ou royaumes, à la même époque.

Si les mêmes effets ne produisent pas la même cause, c'est que l'hypothèse initiale n'est pas suffisante en soi.

[Vélite]_Shnappy a écrit:Je pense aussi que les premiers Califes souhaitaient poursuivre l'oeuvre Mahomet et unifier le monde sous l'égide coranique. Mais réduire les conquêtes arabes à un Jihad méditerranéen n'a pas de sens, sinon pourquoi laisser le choix de la conversion aux peuples vaincus ?

Les conquêtes arabes s'arrêtent sur deux batailles désastreuses : Poitiers et Talas. Les Arabes se sont incroyablement étendus, de l'Ouzbekistan au Portugal, en à peine un siècle. Deux grosses défaites à encaisser, plus une administration chancelante sur les terres conquises, les laisse sans choix. Y mettre une interprétation politique n'est qu'un cache-sexe à une situation militaro-logistique catastrophique.

Pourquoi laisser le choix de la conversion ? Parce que la conversion forcée est interdite par l'Islam.

[Grognard]_Kettch a écrit:Preobrajenskaïa = Transfiguration

Ce fut rapide... Je me rends donc à la volonté despotique de Kettch.

Pour être précis : transfiguration = preobrajenia. "Preobrajenskaia" signifie "de la transfiguration".

[Vélite]_Shnappy a écrit:De même si l'on veut revenir à l'origine du prosélytisme chrétien, on remarque qu'il s'impose par les armes. Au sein de l'empire, en 313 lors de la publication de l'édit de Milan, l'empire est très majoritairement Païen. C'est Constantin qui le publie après sa victoire face à Maxence au Pont-Milvius, donnant crédit à la foi trinitaire.

L'imposition de christianisme par les armes, tu faits allusion à l'empire d'orient ?

Parce que ce n'est pas arrivé sous celui de l'Occident et encore moins quand l'empire était encore uni.

Si tu veux rentrer dans la spécificité, je fais référence en partie à Théodose le grand, qui régna sur l'empire unifié sur une courte période mais principalement en Orient. Massacre d'Ariens et confiscations aux païens (C'est le dernier empereur à régner en occident comme en orient)

Ah mais c'est comme souvent à l'époque une persécution contre des communautés n'entrant pas dans la politique romaine. Hors plus haut tu disais qu'il aurait imposé le christianisme par les armes... ou j'ai mal compris.

Oui la religion est imposé par Constantin et sa dynastie qui arrivent au pouvoir par la force comme je l'ai mentionné. Donc oui la chrétienté s'impose par les armes.

Mais non il n'y a aucune imposition par les armes sous Constantin, lui se converti et fait la promotion de cette religion, c'est tout, de plus Constantin voulait l'unité dans l'Empire une fois Constantinople créait, je penses que tu confonds avec autre chose.

Il a un physique du DAESH ne trouvait vous pas ? je penses qu'il voulait rejoindre ces mille vierges en percutant la cuve à carburant... lol.

http://actu.orange.fr/monde/il-braque-la-voiture-d-un-journaliste-tv-et-l-encastre-dans-une-station-service-magic_CNT0000005FT9u.html