71ème anniversaire de la Victoire sur l'allemagne Nazi

Berlin - juillet 1945
Kronos Media à réalisé un assemblage d’images d’archive qui nous donne une fascinante vidéo (sans musique pour une fois) en couleur et nous montre ainsi la la capitale allemande lors de l’été 1945.

Vous y voyez la ville détruite, le Reichstag, la porte de Brandebourg, l’hôtel Adlon, l'entrée du bunker d'Hitler, l’avenue Unter der Linden, les femmes à l’œuvre dans les décombres, les trams à nouveau en fonctionnement, quelques militaires circulant ici et là...



Une seconde vidéo vous propose Hambourg en juin 1945.

C'est là qu'on voit qu'il y avait une volonté de détruire une civilisation plus que de détruire une armée. C'est par pour rien que l'Us air force et la royale air force ne seront pas médaillé après la guerre.

[Grognard]_Marbot a écrit:C'est là qu'on voit qu'il y avait une volonté de détruire une civilisation plus que de détruire une armée. C'est par pour rien que l'Us air force et la royale air force ne seront pas médaillé après la guerre.

Cologne, Hambourg, Berlin... le Blitz de Londres a plus que probablement inauguré l'escalade bien que
Rotterdam fut bombardée par les allemands en 40. Et Amsterdam y serait également passée si le pays ne s’était pas immédiatement rendus au IIIème Reich.

D'autres villes ont été quasi rayées de la carte par les deux camps:

Au Pays Bas: Rotterdam (et Amsterdam y serait également passée si le pays ne s’était pas immédiatement rendus au IIIème Reich)
En France: Le Havre, Caen, Brest,... (merci les alliés sur ce coup là)
En Pologne: Varsovie (qui s'est passer dessus à l'allée comme au retour)
En URSS: Sébastopol, Saint-Pétersbourg (enfin Leningrad à l'époque, plus qu'un symbole),... Stalingrad (probablement le comble de l'horreur pour les deux camps), Kharkov (qui change plusieurs fois de mains).
En Hongrie: Budapest (siège sovietique)
Sans oublié Hiroshima et Nagasaki ou certains plaideront que la première bombe qui est une belle démonstration de force au soviétiques étaient justifiée (j'avoue toujours être partagé entre la compréhension du geste face aux pertes de G.I.'s et l'inutilité de l'avoir balancée sur une ville) mais que la seconde était certainement juste pour en foutre plein la vue au monde et un pure massacre sans état d'âme!

Enfin n'oublions tout de même pas Paris qui failli être bien mutilée sans la prise de conscience de quelques hommes.

[Grognard]_MacDonald a écrit:En Hongrie: Budapest (siège sovietique)

Faux. Le seul élément significatif détruit à Budapest ont été les ponts, dynamités par les Allemands.

En URSS, toutes les villes occupées par les Allemands ont été quasiment rasées, et non pas au moment de leur retraite, mais de par la nature de la guerre : anéantissement de la culture russe / slave. Donc on peut rajouter à la liste : Smolensk, Vitebsk, Belgorod, Tula, Pskov, Minsk, Dniepropetrovsk, Kiev, Brest...

À noter qu'Odessa a été grandement épargnée, mais elle a été principalement occupée par les Roumains.

On estime que 70 % des constructions et infrastructures (ponts, voies ferrés, réseau électrique) soviétiques existantes en 1940 étaient détruites en 1945. En Allemagne ce chiffre est d'environ 40 %. La remarque de Marbot sur la volonté d'anéantissement serait plus appropriée 1500 km plus à l'Est.

Sur l'action de l'US Air Force, c'est de la simple couardise : aucun risque pris en attendant que les Soviétiques fassent le boulot. Les effets de ces bombardements sont nuls. Pour la RAF, c'était une vengeance bien compréhensible.

[Grognard]_Cosak a écrit:

[Grognard]_MacDonald a écrit:En Hongrie: Budapest (siège sovietique)

Faux. Le seul élément significatif détruit à Budapest ont été les ponts, dynamités par les Allemands.

Significatif en effet lorsque l'on observe les dégâts, il est clair que les ponts plongés dans le Danube sont la partie la plus impressionnante du décor.
Bon, Budapest ne ressemblait certes pas à Cologne ou à Stalingrad mais en +/- 1 mois et demi les combats successifs entre les offensives russes et les tentatives allemandes (Konrad I, II, III) ne l'ont pas épargnée loin de là.

[Grognard]_Cosak a écrit:
Sur l'action de l'US Air Force, c'est de la simple couardise : aucun risque pris en attendant que les Soviétiques fassent le boulot. Les effets de ces bombardements sont nuls. Pour la RAF, c'était une vengeance bien compréhensible.

Certes. S'il y en a bien qui méritent la palme de la bravoure sont tous ces soldats russes envoyés héroïquement à l'abattoir et souvent sans aucune finesse. Mais à chacun sa stratégie.

Sans oublié Hiroshima et Nagasaki ou certains plaideront que la première bombe qui est une belle démonstration de force au soviétiques étaient justifiée (j'avoue toujours être partagé entre la compréhension du geste face aux pertes de G.I.'s et l'inutilité de l'avoir balancée sur une ville) mais que la seconde était certainement juste pour en foutre plein la vue au monde et un pure massacre sans état d'âme!

L'Histoire est écrite par les vainqueurs.
Néanmoins cette version est fausse, Hiroshima et nagazaki relevent plus de la guerre froide que de la WWII.

- Premièrement cela pose un problème de calendrier: à la suite du bombardement du 6 août le conseil supérieur japonais ne réagit pas, et pour cause le 7 août truman declare que seulement 10 villes de plus 100k habitants n'ont pas été bombardée alors que près de 70 ont été au moins partiellement détruites! Les dégâts causés par la bombe ne qont pas plus importants que les bombardements classiques des B-52.
Le conseil se reunit le 8 ce qui correspont à la declaration de guerre des soviétiques qui peuvent envahir le japon immédiatement via les îles sakhalines alors que les américains ne sont pas encore prêt pour un débarquement.

-Les japonais espéraient une médiation soviétique pour adoucir les conditions de la défaites, leur meilleur vole en eclat le 8 août.

-Expliquer la défaite par l'utilisation d'une technologie supérieure permet également de partiellement disculper l'empereur et le parti de la guerre. Et l'honneur des soldats, la détermination de la population est sauve; la défaite était une fatalité donc on tourne la page en accueuillant les américains comme des amis.

Vraiment les japonais sont un peuple de dingue, en trois siècles ils ont opérés des changement de cap incroyables.

[Grognard]_MacDonald a écrit:
Significatif en effet lorsque l'on observe les dégâts, il est clair que les ponts plongés dans le Danube sont la partie la plus impressionnante du décor.
Bon, Budapest ne ressemblait certes pas à Cologne ou à Stalingrad mais en +/- 1 mois et demi les combats successifs entre les offensives russes et les  tentatives allemandes (Konrad I, II, III) ne l'ont pas épargnée loin de là.

Le jolie chateau de Buda a ete salement amoche.

Je suis surpris que Cosak n'ai pas nie l'importance de la destruction de Varsovie en expliquant a quel point les Polonais le meritaient.

[Grognard]_MacDonald a écrit:Certes. S'il y en a bien qui méritent la palme de la bravoure sont tous ces soldats russes envoyés héroïquement à l'abattoir

Ça c'est une réflexion de type "ils ont gagné car ils étaient nombreux". Ce n'est pas entièrement faux, mais est tendancieux si l'analyse n'est pas plus complète. En 1931 les Japonais battent les Chinois et occupent la Chine à 1 contre 10, et gagnent presque sans coup férir. Dans une guerre industrielle, le nombre n'est qu'une variable de la puissance de production.

S'il y a eu autant de morts soviétiques durant la guerre, c'est parce que Staline a anéanti sa propre armée de 1937 à 1941, en éradiquant tous les esprits éveillés. Par exemple, le seul maréchal restant était Boudienny (médiocre) alros que Toukhachevsky a été liquidé (avec l'aide des Allemands, qui voyaient en lui un grand danger à venir). Ne restent que les officiers et ingénieurs les plus idiots. Au début des années 30 l'URSS a l'armée la plus puissante du monde, en 1941 elle est totalement dépassée industriellement, stratégiquement et numériquement par la Wehrmacht. Pour rappel, les Soviétiques ont des effectifs plus faibles que les troupes de l'Axe jusqu'à mi-1943. Jusqu'à la fin de Stalingrad, c'est en effet l'abattoir dans l'Armée Rouge, avec ce qu'on appelle en France l'"énergie du désespoir", car il n'y avait plus que ça pour tenir.

À partir de la mi-1943, la Stavka dépasse l'OKW au niveau stratégique et opératique. Les Allemands conserveront cependant toujours une supériorité tactique. La plus grande défaite de l'Histoire allemande, l'opération Bagration, illustre parfaitement ces considérations.

Cosak ne relève même plus les piques sur la Pologne ca en devient navrant!

[Grognard]_Cosak a écrit:

[Grognard]_MacDonald a écrit:Certes. S'il y en a bien qui méritent la palme de la bravoure sont tous ces soldats russes envoyés héroïquement à l'abattoir

Ça c'est une réflexion de type "ils ont gagné car ils étaient nombreux". Ce n'est pas entièrement faux, mais est tendancieux si l'analyse n'est pas plus complète. En 1931 les Japonais battent les Chinois et occupent la Chine à 1 contre 10, et gagnent presque sans coup férir. Dans une guerre industrielle, le nombre n'est qu'une variable de la puissance de production.

S'il y a eu autant de morts soviétiques durant la guerre, c'est parce que Staline a anéanti sa propre armée de 1937 à 1941, en éradiquant tous les esprits éveillés. Par exemple, le seul maréchal restant était Boudienny (médiocre) alros que Toukhachevsky a été liquidé (avec l'aide des Allemands, qui voyaient en lui un grand danger à venir). Ne restent que les officiers et ingénieurs les plus idiots. Au début des années 30 l'URSS a l'armée la plus puissante du monde, en 1941 elle est totalement dépassée industriellement, stratégiquement et numériquement par la Wehrmacht. Pour rappel, les Soviétiques ont des effectifs plus faibles que les troupes de l'Axe jusqu'à mi-1943. Jusqu'à la fin de Stalingrad, c'est en effet l'abattoir dans l'Armée Rouge, avec ce qu'on appelle en France l'"énergie du désespoir", car il n'y avait plus que ça pour tenir.

À partir de la mi-1943, la Stavka dépasse l'OKW au niveau stratégique et opératique. Les Allemands conserveront cependant toujours une supériorité tactique. La plus grande défaite de l'Histoire allemande, l'opération Bagration, illustre parfaitement ces considérations.

J'en attendais pas moins de toi comme explication. Tu es parfait!

Merci pour les vidéos Mac.

[Grognard]_Cosak a écrit:S'il y a eu autant de morts soviétiques durant la guerre, c'est parce que Staline a anéanti sa propre armée de 1937 à 1941, en éradiquant tous les esprits éveillés.

Un peu réducteur comme argument. T'aurais pu écrire: "une des raisons pour laquelle il y a eu autant de morts soviétiques..."
Puis j'imagine que dans "morts soviétiques", tu sous-entends les militaires, non ?

Pour rebondir vite fait, je pense qu'une autre raison contributrice (?) à ce nombre élevé est tout simplement l'idéologie fasciste du 3e Reich. Celle-ci justifiait l'extermination et l'asservissement de populations entières, considérées comme des Untermenschen (sous-hommes).
Etant donné que les russes ont été catégorisés comme "indésirables" dans la vision du Drang nach Osten, la guerre qui en découla ne fut pas une guerre conventionnel, mais une guerre d'extermination. (N'ESTCEPAAAAAAAS)
Le taux de mortalité des quelques 6 millions de prisonniers de guerres soviétiques atteint presque  60%. Donc, 3 millions de soldats morts en captivité, sur un total de 10 millions de morts militaires soviétiques, ça fait quand même un bon tiers du total des victimes militaires qui crèvent dans les camps d'extermination, ou dans les marches forcées vers ces camps.

DONC il est vrai que, s'il y a eu autant de morts soviétique pendant la seconde guerre mondiale, c'est parce que Hitler n'aimait pas le Bortsch !

EDIT GUERRES CONVENTIONNELLES (féminin, mea culpa)

[Grognard]_Liberalis a écrit:Un peu réducteur comme argument. T'aurais pu écrire: "une des raisons pour laquelle il y a eu autant de morts soviétiques..."

Une synthèse en dix lignes était forcément excessivement simplifiée, mais tu as raison. Cependant ce ne sont pas les défaites que j'explique, mais un désastre global qui frôle l'extinction d'un peuple.

[Grognard]_Liberalis a écrit:Puis j'imagine que dans "morts soviétiques", tu sous-entends les militaires, non ?

Le sujet est effectivement porté sur les militaires. Les victimes civiles en URSS sont environ deux fois supérieurs au nombre de Juifs victimes de la Shoah. Il y environ 1,5 millions de Juifs soviétiques qui sont donc dans les deux catégories. En URSS, de m-1941 à mi-1944, il y a l'équivalent de 3 Oradour-sur-Glane PAR JOUR. Quand on voit l'émoi (bien compréhensible) qu'Oradour crée encore de nos jours lors des commémorations, on peut imaginer ce que cela donne dans un pays comme la Russie (ou pire, en Biélorurssie encore plus touchée).

[Grognard]_Liberalis a écrit:la guerre qui en découla ne fut pas une guerre conventionnel, mais une guerre d'extermination. Le taux de mortalité des quelques 6 millions de prisonniers de guerres soviétiques atteint presque  60%. Donc, 3 millions de soldats morts en captivité, sur un total de 10 millions de morts militaires soviétiques, ça fait quand même un bon tiers du total des victimes militaires qui crèvent dans les camps d'extermination, ou dans les marches forcées vers ces camps.

Tout à fait juste, et éclairé au moment où la présentation falsifiée et débilitante de cette guerre est résumée à un conflit entre deux totalitarismes équivalents.

N'empeche qu'une armee russe non-purgee aurait pu eviter le massacre des populations qu'elle protegeait en ne perdant pas des milliers hommes sans-armes oblige de se rendre sans combattre en debut de guerre.
Apres, je ne suis pas certain que Hitler aurait attaque la Russie si cette derniere avaient eu de bons resultats en Finlande.

Il se dit que sans les purges, l'Armée rouge se serait véritablement effondrée en 1941...

Pour rappel en 1812, l'armée russe devait être absolument conservée en état lors de la retraite, il était impossible, dans la façon dont elle fonctionnait de la recréer en peu de temps. On est donc en 1941 dans la situation totalement opposée : la décapitation de l'Armée rouge à tous les échelons, et le climat terrible qui devait y régner, font que, de toute façon, on ne pouvait plus tomber plus bas. Il n'était plus possible QUE de faire des progrès, même en se mangeant la plus vaste invasion de l'époque moderne dans la tronche.

Bon et puis, là je ne parle que de l'aspect moral. L'Union soviétique craque en 1942-43 si elle ne connaît pas les approvisionnement vertigineux des US. C'est quelque chose que j'avais longtemps ignoré, au profit de mon admiration pour les réussites opératives de l'Armée rouge surtout à la fin du conflit.

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:Bon et puis, là je ne parle que de l'aspect moral. L'Union soviétique craque en 1942-43 si elle ne connaît pas les approvisionnement vertigineux des US.

Ceci ne peut être affirmé, ni nié, avec évidence.

1) l'URSS ne reçoit pas de cadeaux des USA, mais achète (ou "troque" contre de l'or) tout cela aux Américains. La banque centrale d'URSS avant 1941 possède les plus grands stocks d'or au monde. En 1945, plus une once. Fort Wayne aux USA a été spécialement construit pour recevoir l'or soviétique d'ailleurs. Il n'y a pas d'aide, pas plus que d'aide américaine aux Anglais en 1945, qui ont fini de rembourser les jeeps et avions seulement en 2013. C'est du commerce, avec intérêts importants.

2) l'Allemagne bénéficie d'approvisionnement bien supérieurs : fer suédois (obtenu par chantage), pétrole roumain, raffinage hongrois, acier tchèque, agriculture et pièces de rechange françaises, etc. Des études (Laufenburger) montrent que l'Allemagne a reçu (en valeur) environ 40% de plus que l'URSS. Et ceci sans rien dépenser, alors que l'URSS a dû payer (mais n'a pas tout remboursé). Les alliés et inféodés de l'Allemagne lui ont été bien plus utiles que les USA à l'URSS.

3) En ce qui concerne les purges de 1936-1938 dans l'Armée Rouge, ne sont épargnés que ceux qui manquent totalement d'esprit critique ou qui n'ont pas fait d'études. Le seul maréchal survivant, Boudienny, était bien gentil mais connu comme étant un bourrin simplet (une sorte de Murat). Les purges se sont étendues jusqu'aux lieutenants... En 1941-1942, beaucoup de ces officiers survivants et inaptes sont écartés. Une prime au mérite (méthode napoléonienne) est mise en avant pour la nomination des officiers, avec un réel statut valorisé pour les officiers, chose nouvelle dans l'Armée Rouge. Ceci portera ses fruits, mais il ne s'agit nullement d'une purge. Dire que les les purges de 1936 ont aidé sa réforme est une aberration.

Une photo de mon grand père côté russe.


Née dans le village d'Ulianka dans l'Oblast de Novossibirsk (en Sibérie) le 2 mai 1919, il fait parti des premières divisions sibériennes mobilisées dès le début de l'invasion allemande. La sienne est envoyée à Leningrad, chanceux !
Il a 22 ans.

Wiki a écrit:
Le 15 novembre 1941, les Soviétiques abandonnent Volkhov. Plus à l'Est une division sibérienne toute fraîche, renforcée par une brigade blindée de T34 sortant des usines, contre-attaque aux cris de hourras ! Un déluge de feu déchaîné par les orgues de Staline, s'abat sur les défenseurs qui répliquent avec l'artillerie de la 18. ID qui détruit une cinquantaine de chars. Les bataillons de tirailleurs sibériens attaquent sans relâche tout au long de la journée, toutefois la ville, qui n'est plus qu'un tas de décombres fumants, reste aux mains des Allemands.
Le 16 novembre, Staline ordonne l'envoi de nouvelles troupes sibériennes pour contrecarrer le projet d'encerclement nazi. Le général Meretskov commandant de la 4e armée prépare une contre-attaque en tenaille afin d'encercler les troupes allemandes qui se trouvent dans Tikhvine

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_L%C3%A9ningrad

En janvier 1944, après 900 jours de siège et près d'un million de civils morts, Leningrad est libéré.
C'est là qu'il rencontre ma grand-mère, fine comme un mannequin anorexique. Il se marie en 1944.

Il finit sous-lieutenant, ou lieutenant, participe encore quelques temps aux combats et est démobilisé en mai 44 pour ses 25 ans.
Décoré pour acte de bravoure ou de courage (je ne connais pas le terme exact en russe), il s'installe avec ma grand-mère maternelle à Leningrad et y vie une vie paisible en tant qu'instituteur, puis directeur d'une école.
Il meurt en 1992.



   

Il y a une série de témoignages sur rt qui illustrent les moments forts du conflit. C'est chauvin et émouvant, j'aimerai bien voir ce genre de docu sur la tv française.

http://warwitness.rt.com/

La genèse du svt-40 et sont utilisation:

Enfin un topic qui envoie du lourd!

Deux erreurs dans ce que je disais plus haut sur le grand-père.
Le village c'est Oulianovka.
Démobilisé en mai 1945. Il a fait toute la guerre.
Un truc que j'ai appris sur la route de Deauville ce soir, le frère de ma grand-mère est mort pendant la bataille de Kursk.

Des familles de résistants ou de collabo dans le clan ?
Cosak, des gens qui ont vécu la guerre chez toi ?

Mac a un truc à nous raconter je crois.

En parlant de Mac, vous vous rappelez de l'histoire du grand-père de MAK que ce dernier nous raconta à Leipzig ?
Son grand-père avait à plusieurs reprises changé de camp. D'abord combattant pour les allemands, il arrive à se soustraire des restes de sa division détruite. Il est récupéré par les russes qui à deux doigts ont failli lui tirer dessus parce qu'il portait un manteau de la Wehrmacht. Parlant couramment le russe parce que sa famille faisait partie des allemands vivants en Russie depuis l'époque de Catherine II, il arrive à faire croire aux russes qu'il a perdu sa division, russe... Sa famille avait suivi l'appel du Führer aux Volksdeutsche de rentrer au pays.
Bref, il fini par revenir par miracle à une division SS.
Quelqu'un se rappelle de comment ça s'est fini ?
Soit il fini prisonnier de guerre russe je crois, soit chez les ricains. (Bogosse)

Dans la nuit je suis tombé sur un article qui racontait l'histoire pour laquelle mon grand père avait été décoré.
Vous pouvez la lire en russe ici. http://m.mywebs.su/blog/history/18954.html

C'est le lieutenant Ivaniouk.

UUUUUURRRRRRRRRRrrrrrraaaaaa !

Je vous ferais la traduction quand je serais devant l'ordinateur.

Belle trouvaille personnelle

Lib a écrit:Une très belle histoire

Le grand père de Mak s'est rendu auprès des américains qui l'ont ensuite engagé en tant qu'espion ou dans le renseignement.

J'ai un membre de la famille qui s'est battu pendant la guerre, son histoire est moins "glorieuse" que ceux qui ont fait la Grande guerre, l'Indochine et l'algérie;

Alphonse teyreysol, réserviste en 39, il est mobilisé pour la campagne de France. Il a alors 40 ans (je crois) quand il est fait prisonnier et envoyé en Autriche, où il passera le reste de la guerre à travailler dans une ferme. Le travail était dur mais il s'estimait privilégié.
Il rentre en France en 1947, à pied en passant par l'Italie.

[Grognard]_Brune a écrit:

Lib a écrit:Une très belle histoire

Le grand père de Mak s'est rendu auprès des américains qui l'ont ensuite engagé en tant qu'espion ou dans le renseignement.

J'ai un membre de la famille qui s'est battu pendant la guerre, son histoire est moins "glorieuse" que ceux qui ont fait la Grande guerre, l'Indochine et l'algérie;

Alphonse teyreysol, réserviste en 39, il est mobilisé pour la campagne de France. Il a alors 40 ans (je crois) quand il est fait prisonnier et envoyé en Autriche, où il passera le reste de la guerre à travailler dans une ferme. Le travail était dur mais il s'estimait privilégié.
Il rentre en France en 1947, à pied en passant par l'Italie.

A la guerre comme à la guerre. Dans son malheur d'avoir été fait prisonnier et avoir été déporté loin des siens, il a eu de la chance. Il en faut aussi. Tout le monde ne doit pas jouer les têtes brûlées et revenir bardé de médailles.

Ton histoire me fait penser à un bon petit film avec Fernandel: "La Vache et le prisonnier" (qui aurait été inspirée d'une histoire vraie) que je vous recommande. Et pour les allergiques aux films en noir et blanc, il a été coloriée depuis.

Synposis: En 1943, Charles Bailly, prisonnier de guerre français, décide de s'évader et de retourner en France. Il ne trouve comme stratagème qu'une vache, Marguerite, et un seau de lait pour traverser l'Allemagne de part en part.

Cette année, on a même la vidéo en direct en français...  



Quand il fait beau, la Place rouge a vraiment de la tronche.

Originalité cette année : les régiments de pas mal de pays d'Asie, et notamment de l'Inde et de la Chine...

Absence remarquée des dirigeants occidentaux.