Hypothèses sur la retraite de Russie

[Grognard]_Antoine a écrit:Je me souviens d'un reportage sur la ville de Vilnius ou des fouilles on été entrepris avec analyse ADN sur les restes de soldat de la grande armée et les résultats ont clairement démontrer que les poux y était pour beaucoup.

Cosak a écrit:
Dire "c'est terrible, untel a subi 30% de pertes", ça ne sert à rien au niveau militaire si l'ennemi a subi des pertes comparables ou pires pour les mêmes raisons.

[Grognard]_Brune a écrit:Tout dépend de la capacité de mobilisation. Les pertes françaises n'ont pu être remplacées en nombre et en qualité, sans compter le retournement de ses alliés.

[Grognard]_Cosak a écrit: Contrairement aux autres pays européens, perdre une guerre sur son sol est inenvisageable en Russie depuis la Tatarchina mongole.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Je suis dubitatif.

Et les soviets...?
J'ai regardé une carte du positionnement des puissances centrales avant Brest-Litovsk, et une bande au Nord-Est de la Roumanie était occupée.
Certes l'incursion n'était pas si profonde, mais tout de même.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Qu'entends-tu par annihilation : la capture, la destitution des autorités ?

[Grognard]_Brumaire a écrit:Il y a un paradoxe dans tes propos : sans reddition, sans armistice, on ne peut pas "gagner la guerre", surtout une guerre totale.

[Grognard]_Brumaire a écrit:L'idée d'une Russie, seul pays européen inviolable de par l'orgueil de son peuple, me parait relever du roman national.

[Grognard]_Brumaire a écrit:La Russie actuelle, encore assommée par la catastrophe soviétique et engagée dans sur la pente du déclin (démographique, économique, technologique) est-elle encore animée d'un tel esprit ?

[Grognard]_Brumaire a écrit:J'ajouterai à ta liste l'Espagne de Joseph, le Japon impérial de la 1ère partie du XXème siècle, et quoi que sous une forme très édulcorée la France de la Grande Guerre.

Bonsoir professeur Drévillon,

Vous trouverez ci-joint l'article que j'ai évoqué lors du moment question-réponse du séminaire de ce jeudi après-midi. La question avait été posée par Arnaud quant aux motifs qui peuvent expliquer le passage d'une guerre de siège sous Louis XIV à une guerre de mouvement, pour faire court, sous la Révolution et l'Empire. Il s'agit d'un article de 2007 de Jean-Philippe Cenat.

Je m'étais amusé à faire quelques calculs très schématiques concernant mon sujet, la campagne de Russie de 1812, en relation avec cet article:


France sous Louis XIV :

547 030 km2

21 Millions d'hab

38,4 Hab/km2



France sous l'Empire (départements français)

547 030 km2

28 Millions d'hab

densité 51, 18 Hab/km2



Empire napoléonien à son apogée (dont les états sous la coupe de Napoléon) (1813)

2 046 899 km2

44 Millions (1810)

Densité 21,5 Hab/km2



Empire russe

40,7 Million en 1810

La Russie européenne couvre une superficie d'environ 3 960 000 km2

10,27 Hab/km2





Gaules en 50 avant J-C (Guerres des Gaules)

5 à 6,7 Million

547 030 km2

10,05 Hab/km2





En juin 1812, Napoléon s'en va donc guerroyer à travers un terrain d'opération aussi peu peuplé que l'était le territoire français 2 millénaires auparavant...

Ajouter à cela le fait qu'il franchit le Niémen avec 450 000 hommes (et autant de bouches à nourrir!). César, quant à lui, avait 10 à 12 légions, soit un peu plus de 60 000 hommes.

Je vous laisse tirer vous-même les conclusions

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:Napoléon précurseur de la guerre totale. ça c'est la vision Clauswitzienne. Jusque dans les années 2000 une thèse historienne très répandue, basée sur les jugements de Clausewitz, justement, voulait voir dans la Révolution française l'outil totalitaire permettant à Napoléon

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:j'ai longtemps, notamment avant de commencer mon mémoire sur le sujet, sous-estimé l'impact de l'incendie de Moscou, puis de son occupation pendant un mois, sur l'armée française

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:Empire russe
40,7 Million en 1810

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:D'ailleurs, j'ajouterai, en guise d'ouverture, que l'Allemagne nazie ne se lance vraiment dans la guerre totale que fin 1942- début 1943.

[Grognard]_Cosak a écrit:Les Allemands ont mené une guerre totale contre la France en 1940, et ça s'est terminé "plutôt pas mal" pour la France à l'armistice. J'entends par là : pas de ville rasée ni d'exécutions par dizaines ou centaines de milliers.

[Grognard]_Cosak a écrit: mais certainement pas des déclins dont tu parles

[Grognard]_Cosak a écrit:Le Japon impérial n'a jamais rien montré sur son sol,

[Grognard]_Cosak a écrit:Pour rappel, en 194, 97% des hommes nés entre 1921 et 1923 étaient morts

[Grognard]_Brumaire a écrit:Économiquement, je ne comprend pas ton point de vue. Posséder d'immenses ressources naturelles n’octroie pas automatiquement le rang de grande puissance économique.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Bien sûr que si, le recul est même dramatique si on compare avec la place qu'elle occupait il y a 30 ans.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Les japonais avaient le sentiment de combattre sur leur sol dans le Pacifique.

[Grognard]_Brumaire a écrit:

[Grognard]_Cosak a écrit:Pour rappel, en 194, 97% des hommes nés entre 1921 et 1923 étaient morts

Quelle dizaine ?
Ou unité ?

[Grognard]_Marbot a écrit:Ah si si, à partir du moment ou un con a commencer à faire sauter les ponts !

[Grognard]_Cosak a écrit:

[Grognard]_Marbot a écrit:Ah si si, à partir du moment ou un con a commencer à faire sauter les ponts !

Les Allemands ont exécuté des centaines de milliers de civils en France ? Hum...

[Grognard]_Cosak a écrit:

[Grognard]_Brumaire a écrit:Les japonais avaient le sentiment de combattre sur leur sol dans le Pacifique.

Moins que les Français en Algérie en 1958.

[Grognard]_Cosak a écrit:

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:Empire russe
40,7 Million en 1810

Merci. Contrairement aux arguments pseudo-révisionnistes, la Russie n'a jamais eu cette "réserve inépuisable" de vies sacrifiables, comme je l'entends au sujet des victoires de 1812 et 1945. Pour un pays moins peuplée que les Etats-Unis, c'est bizarre à ententre. Pour rappel, en 194, 97% des hommes nés entre 1921 et 1923 étaient morts. Il n'y a pas de réserve sans fin.

[Grognard]_Marbot a écrit:

Je ne faisais pas allusion à la quantité mais à une boutade du film "la 7éme compagnie", mais je crois que niveau filmographie tu es assez limité.

[Grognard]_Marbot a écrit:Je ne faisais pas allusion à la quantité mais à une boutade du film "la 7éme compagnie", mais je crois que niveau filmographie tu es assez limité.

• Filmographie = liste des films, d’un acteur, d’un metteur en scène
  
• Cinématographie = art et techniques qui se rapportent au cinéma

[Grognard]_Cosak a écrit:

[Grognard]_Marbot a écrit:Je ne faisais pas allusion à la quantité mais à une boutade du film "la 7éme compagnie", mais je crois que niveau filmographie tu es assez limité.

Aussi limité que chacun d'entre nous ici, c'est-à-dire zéro. Par contre au niveau cinématographie, là je suis ignare.

Pour rappel à ceux qui font les malins dans leur langue maternelle :

• Filmographie = liste des films, d’un acteur, d’un metteur en scène
  
• Cinématographie = art et techniques qui se rapportent au cinéma

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:j'ai longtemps, notamment avant de commencer mon mémoire sur le sujet, sous-estimé l'impact de l'incendie de Moscou, puis de son occupation pendant un mois, sur l'armée française

Voilà EXACTEMENT le type de raisonnement juste mais borgne que je critique depuis le début de ce sujet.
Cet impact sur l'armée française doit impérativement être mis en perspective avec celui sur l'armée russe. Je rappelle que les Russes n'ont pas perdu Moscou en rigolant, que Koutouzov a failli être traduit en cour martiale (ou cour de guerre plutôt) pour avoir perdu ainsi la capitale-bis. Les récits d'officiers de la Preobrazhenski (Garde à pied) lors de la retraite sur Vladimir, au-delà de Moscou, sont remplis d'abattement. Les désertions, même dans la Garde russe, sont nombreuses, certains voyant la guerre partisane plus efficace qu'une armée en retraite.
Bref, tant que les lamentations (bien réelles) de la Grande Armée ne sont pas méthodiquement et parallèlement comparées à son ennemie, ce ne sera que du bavardage académique.
Il en est de même avec la bataille de la Marne en 1914, ou le Front de l'Est en 1914-1942 : la victoire était mathématiquement et industriellement acquise pour les Allemands. Tout Kriegspiel contemporain aboutit au résultat inverse de l'Histoire sur ces deux événements, car la variable "moral" et "attaque" d'une unité ne se définit pas aussi linéairement que dans NTW3.

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:Empire russe
40,7 Million en 1810

Merci. Contrairement aux arguments pseudo-révisionnistes, la Russie n'a jamais eu cette "réserve inépuisable" de vies sacrifiables, comme je l'entends au sujet des victoires de 1812 et 1945. Pour un pays moins peuplée que les Etats-Unis, c'est bizarre à ententre. Pour rappel, en 194, 97% des hommes nés entre 1921 et 1923 étaient morts. Il n'y a pas de réserve sans fin.

• Certes une comparaison méthodique des deux armées tout du long de la campagne, au niveau du moral et des effectifs pourrait s'avérer être très intéressant. Je ne dirais pas que c'est impossible, mais qu'il existe d’énormes lacunes au niveau des traces manuscrites. On sait notamment, c'est un exemple parmi tant d'autres, que les colonels français mentaient sur l'état de leurs effectifs à l'appel précédent la sortie de Moscou. J'ai vu les états de mes propres yeux. Ils montrent déjà une forte décimation... Les auteurs se sont contenté de les recopier jusqu'à aujourd'hui, mais ils ne traduisent que la situation "optimale" des effectifs. Sans parler du moral. Pour comparer avec l'armée russe, il faudrait avoir accès aux effectifs réels. La tache n'est pas impossible, mais une pratique répandue dans l'état major de Koutouzov consistait à effacer les documents qui, à posteriori, auraient pu être utilisé à charge contre le commandement. Je pense notamment aux fameux ordres du matin de Borodino, d'envoyer la garde soutenir la défense des flèches. Ce n'est que depuis les années 2000 que la vérité est reconnue sur ce point. etc, etc, etc. On aura de toute façon à se méfier des effectifs sur papier.
  
  
  
• Pour la réserve inépuisable, c'est une thèse allemande d'après-guerre, répandue par les anciens de la Wehrmacht. C'est aussi une résultante, partielle, de la pensée fasciste (cf : "le sec et l'humide" de J. Littel, qui est une étude de la "la campagne de Russie" de Degrelle)... As-tu lu "Berlin : les offensives géantes de l'armée rouge" de J. Lopez chez Economica? Ce livre vient rétablir la vérité sur les oprérations "Oder-Vistule-Berlin" notamment par rapport aux raisons des succès foudroyants des soviétiques, malgré que les effectifs d'infanterie soient limités (ce qui explique, notamment, c'est l'exemple le plus connu, de lancer deux armées blindées dans Berlin)
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• Sur la question du rapport population russe/française et son impact sur l'effort de guerre, je me referai au chapitre "Imperial Russia" du livre "Cambridge History of Russia dirigé par D. Lieven, plus précisément, l'article consacré à l'armée impériale. Très clairement, la Russie est depuis le début du XVIIIème sicèel le pays le plus capable de mobiliser ses ressources humaines pour l'effort de guerre, en bon second derrière la Prusse de Frédéric II. Le mythe de la "pompe humaine russe" n'est donc pas infondé, d'autant plus que la vie dans l'armée russe est très dure. Les conditions d'hygiènes sont plus mauvaises que dans les armées européennes, les distances à parcourir sont énormes, la culture du sacrifice (très largement entretenue par la religion) presque fanatique (on inculque à la recrue la superstition selon laquelle il revit dans son village d'origine s'il meurt au combat en défendant la Russie.) Ajoutez à cela que les effectifs permanents sont depuis tout le XVIIIème siècle comparables à ceux de la France, que la durée du service est de minimum 25 ans... L'effort humain est gigantesque, et les pertes humaines des campagnes (guerre de Sept Ans) sont les plus vertigineuses d'Europe. Il existe vraiment un substrat réel au mythe du rouleau compresseur russe. Last but not least, outre le recrutement de l'armée régulière, il existe aussi moult structures irrègulière, dont la plus connue est celles des unités aux marches de l'empire : les fameux Cosaques, astreints à un service conditionné. ça n'est qu'en Octobre 1812 que le gros des renforts cosaques rejoint l'armée de Koutouzov, donnant définitivement la suprématie en chevaux aux russes.
  Bref, à populations quasi-égales, je pense que la Russie n'a pas à pâlir devant la conscription française.