Russie, Ukraine et F*ck the EU !

Avant que quelqu'un défonce les russes, je fais des paris.

[Grognard]_Liberalis a écrit:Avant que quelqu'un défonce les russes, je fais des paris.

Tu veux dire, à part les Polonais ?

Le meilleur grimpeur du tour de France 2014 est un... Polonais.   

http://www.lequipe.fr/Cyclisme/resultats/TDF_MONTAGNE.html

Et pendant ce temps là en Allemagne ...

https://news.vice.com/article/germany-plans-to-spy-on-american-spies

Je ne sais qu'en penser. Sinon qu'on devrait au moins faire autant au moins que. Je suis certain que ça n'est pas le cas.

Marrant le nombre de russe pro UA que je peux croiser en une journée.. comme quoi il y qu a Moscou et à Paris qu'on se branle dessus..
Rumeur persistante des 2000$ qu'il faudrait pour quitter Donetsk.. au moins on sait comment se finance la milice terroriste "pro-ru".

Une caricature de ce qu'on fait de pire en matière de journalisme, en France : de la naïveté, de l'ignorance crasse, mais la certitude d'être dans le "camp du Bien".

Article

On relèvera, en particulier :

• Le mauvais français, les fautes d'accords, les néologismes douteux ("abattage d'un avion" ?!).
  
  Mais bon, peut-être s'agit-il d'une mauvaise traduction, ou d'une étrangère maîtrisant imparfaitement la langue de Molière. Quoiqu'il en soit, le site Slate aurait quand même pu éviter de publier ça...
  
  
• Le fantasme de "l'Occident" unifié.
  
  Vision huntingtonienne, mais je suppose qu'elle l'ignore car je suis sûr que cette dame plaide ailleurs pour davantage de cosmopolitisme, de "tolérance", et combat les discriminations en tout genre.
  
  Chef d'oeuvre d'ignorance aussi, tant les différences entre cultures d'obédience catholique, protestante, et orthodoxe sont ignorées. Ne parlons même pas des divergences d'interêt entre nations...
  
  Enfin, quel mépris pour une grande partie des populations européennes, qui ne se retrouvent pas dans le projet politiquement, socialement, et légalement ultralibéral qu'on leur impose.
  
  
• L'OTAN, vue comme une organisation pacifiste et défensive
  
  Où cette experte en relations internationales dénonce les vélléités d'agression nucléaire de la Russie, raillant même que celle-ci émette des doutes sur le caractère "exclusivement auto-protecteur" des manoeuvres américaines en Europe de l'Est.
  
  Probablement l'un des plus gros trolls !
  C'est bien connu, la meilleure défense, c'est l'attaque   .
  
  

J'en passe et des meilleures !

Bref', comme pour d'autres sujets graves (UE, intégration...), il est lamentable que la parole publique chez ceux qui se font appeler "progressistes", mais qu'on pourrait davantage qualifier de conservateurs de l'ordre actuel, soit monopolisée par ce type d'individus.

Le débat s'en trouve euthanasié et le citoyen lambda réduit à devoir choisir entre un statut quo insupportable, idéologique et jamais argumenté, et une aventure incertaine emmenée par des personnalités peu rassurantes...

D'accord avec ton commentaire.   

Edifiant, et la journaliste est une sacrée hystérique, qui a transformé son sentiment anti-Poutine (qui est légitime à condition d'en débattre) en haine anti-russe. Il suffit de suivre sa bio et ses articles.

Avec le même discours sur les Arabes ou les Noirs, elle aurait déjà été virée ou foutue en taule (en France ou aux Etats-Unis).

Kiev interdit 2 films russes.
http://www.themoscowtimes.com/news/article/ukraine-bans-russian-films-for-distorting-historical-facts/504219.html

-Kiev tire des missiles balistiques sur des positions rebelles.



-Kiev tire des barrages d'artillerie sur Donetsk. 17 civils morts en 48h. (enfants inclus)



-Loughansk 90 morts en quelques jours, la ville est sans eau ni électricité. Les gens vives dans leurs caves. Les vieux, invalides et mères avec enfants sont les durement touchés.  

-Kiev tire sur un hôpital de Donetsk pendant que des chirurgiens s'activaient à sauver des vies.

-Le premier ministre néerlandais a appelé le président Porochenko pour lui demander l'arrêt des tirs d'artilleries de l'armée ukrainienne sur la zone du crash du vol MH-17.

-Des inspecteurs de l'OSCE ont constaté aujourd'hui les impacts de tirs à l'arme lourde de l'armée ukrainienne se trouvant du côté russe de la frontière.

-L'UE a adopté aujourd'hui de nouvelles sanctions contre la Russie.
Notez que la vente d'arme aux russes est dorénavant interdite.
Cependant, les américains continuent d'acheter des armes aux russes pour équiper l'armée afghane.
Quelle hypocrisie...

En parlant de nos amis transatlantique "distributeurs de démocratie".

Les fameuses preuves avancées par la maison blanche concernant les supposés tirs d'artilleries russes sur le sol ukrainiens, sous le feu des journalistes américains.



La belle blague...

@Arti, ce serait vraiment bien que tu étayes tes propos. 2000$ pour sortir quelqu'un d'une zone de combat intense ne me paraît pas énorme.
N'importe quel passeur prends plusieurs milliers d'euros pour aider des clandestins à passer les frontières européennes, avec un risque d'être tué par balle quasi nul. (on connaît les autres risques)

Lib', tu en fais un peu beaucoup...
Melet est un modéré à côté de toi !

 

Faites l'amour pas la guerre!

Lib@ Ce ne sont pas mes propos mais ceux d'un biélorusse ayant des parents a Donetsk. Ici on ne parle pas de "passeurs" ou de guides mais d'une "taxe scélérate" ou plutôt d'un racket.

Moi contrairement à toi ou JC je ne cherche pas à démontrer la supériorité de telle ou telle nation en proposant un concours de bites et encore moins à juger une population.
La guerre fait des morts, et alors c'est nouveau? Mais qui souhaitait la guerre en s'armant et en faisant sécession d'un état dos au mur? Surement pas les nazis de Lviv.
Le mouvement créé par les soit disant pro-ru n'a jamais eu d'autres objectifs que de régler un différent hégémonique dans l'Est du pays.
Toi tu veux voir dans cela un mouv' den pobedy liberateur.. Liberateur de qui et de quoi? Pour etre libre il faut un cerveau et un cerveau te dira toujours que participer à de referendum organisé par des mafieux dans leurs propres intérêts au profit d'une guerre certaine n'est pas une bonne chose.
Dommage pour ceux qui vivaient paisiblement dans le Donbass, tant mieux pour ceux qui s'ennuyaient au point de désirer le conflit.
Tu remarqueras qu' a Kharkov, ou je peux disposer d'informations directes par des gens y résidant, qu'il ne s'y passe rien... pourtant ville aussi "russe" que Donetsk. Comme quoi les population russophones ne sont pas toutes aussi majoritairement stupides et sensible à la propagande qu'a Donetsk.
Le plus amusant reste le degrés manichéen avec lequel vous vous appliquez à segmenter gentils-mechants, du type [jen'aijamaismislespiedsenUkraine]_JC-VON-PREUSSEN mais je suis sur que ceux sont des fascistes (dit passant que l'affaire fut réglée en 1945 et qu'il n'a jamais été fait état de la production de spores par cette espèce.)
Finalement, je n'ai pas croisé tant de russes soutenant les terroristes du Donbass plus que les extrémistes de Lvov. A Minsk la génération 25-30ans sceptique sur le résultat de Maiden, ne soutient pas les pro-ru, bien que Babouchka ou Prolétaire de tracteuré zavod n'ayant pas d'autres sources d'informations (ou de culture?)que les chaines paranoïaques RU1 ou RU2 ou RU'bis continueront de s'aveugler..

Et bien, les balles tuent et les bombes mutilent tout comme en Géorgie ou Tchétchénie. Ce n'est pas une grande nouvelle et sa ne démontre pas qu'il faille prendre les armes et semer le chaos dans une région pour vivre mieux..En jouant aux cons on attire les cons et la plus désastreuse des politiques ou la meilleure n'y changeront rien.

Si l'objectif est de démontrer que le Monde, ou le journal de peunot ricard sur TF1 ne transmettent pas l’information, alors pas besoin d'aller en Ukraine ou de mesurer le tour de bite de Poutine en pompant la moindre source de RT qui ne fait pas mieux dans son propre pays.

@Articho : ton postulat de base est faux. Ce n'est pas la liberté ou l'amour de la mère-patrie qui guide ces gens-là, mais le déni d'identité qui leur est imposé depuis 20 ans, et dont l'étincelle déclencheuse fut le tout premier décret du gouvernement de Maïdan (voté non pas à 50, mais 100%, par les députés). La fausse histoire de ratification par le président n'est que du pipeau : en Ukraine c'est le Parlement qui vote les lois.

De plus, dans la Constitution ukrainienne se trouve un article en bonne place : "la nation ukrainienne est monoethnique et monoculturelle".

Bien sûr il n'y a pas de quoi faire une guerre civile pour ça, mais la bêtise et la brutalité généralisées ont vite pris le dessus. En y ajoutant des actes ignobles comme à Odessa, ou des parades narquoises à Kiev même, occultées par le pouvoir, ça a fini par dégénérer.

@Brumaire : tu critiques les arguments de Lib en n'étayant que son opinion, ce qui te rapproche de tes fameux bobo-gauchistes qui n'écouteraient pas tes propos juste parce que tu est estampillé à droite. Rien de ce que dit Lib n'est faux, de même qu'Articho a raison de dire que les leaders séparatistes sont des alcooliques violents et peu charismatiques.


Enfin, pas la moindre preuve de quoi que ce soit n'a jamais été apportée, et nos médias boivent à la source américaine comme elle l'avait fait devant les sachets de sucre de Colin Powell à l'ONU. Même si je n'avais strictement aucun attachement à ce conflit, je ne pourrais m'empêcher d'exprimer mon plus profond mépris à l'adresse du métier de journaliste, ou du moins à l'immense majorité, celle exerce avec un aveuglement coupable.

@Cosak
L'identité se paie de la plume pas de l'épée.. c'est justement le manque d'identité et de culture qui rend ces gens là faibles et victimes de leurs décisions influencées et c'est justement la propagande russe qui radicalise ces mêmes gens à l'Ouest en les stigmatisant de nazis depuis 20ans. J'ai entendu parlé des fascistes ukrainiens avant même de savoir lire le cyrillique et de comprendre que L'vov signifiait le nom d'une ville. Je suis arrivé en Ukraine il y à un peu plus de quatre ans et plein de ces préjugés, je l'ai quitté moins admirateur de la Grande Russie et fier d'avoir rencontré des gens qui se battent contre l’impérialisme. Avant cela j aurais accepté de la Russie ce que je reprouvais de la France et de son passé colonialiste.. et de prétendre que les ukrainiens sont pro européens..  

Les médias russes insistent excessivement en traitent de fascistes à tout va. Cependant le couplet "fasciste ukrainien" a ses raisons : 70% de gardiens de camps d'extermination, et des milices populaires qui auraient fait rougir Degrelle ou Horthy. Mais l'emploi abusif ces temps-ci est idiot.

Pas besoin de se forger une nouvelle identité : ils l'ont déjà, elle est russe, et à cause d'un tracé arbitraire de Lénine en 1922 ils se retrouvent officiellement non-Russes, dans un pays ethniquement monoculture duquel ils sont mécaniquement marginalisés ou traités d'oppresseurs.

Pour rappel c'est Lénine qui trace en quelques minutes la "frontière" orientale entre la RSS d'Ukraine et de Russie afin de calmer les ardeurs de quelques potentats bolchéviques locaux. Cette frontière n'avait pas plus d'importance que les tracés de régions en France, qu'on chamboule à tout-va ces jours-ci sans drame. Et en 1993 ce tracé est étrangement devenu sacralisé.

Comme quoi ce que les Américains et Européens soutiennent fanatiquement aujourd'hui, c'est que des millions de gens n'osent pas blasphémer devant une décision administrative de Lénine quand il était déjà rongé par la syphilis.

Je caricature certes, mais ce n'est pas faux pour autant. Seuls les Américains et leur affidés politiques occidentaux ignorent, ou feignent d'ignorer, le rôle de la culture des peuples. 99% des interventions occidentales des dernières décennies le prouvent. À Donestk la culture de la population est russe. S'ils avaient été acceptés tels quels dès le début, comme en Biélorussie ou au Kazakhstan, personne n'aurait levé un kalachnikov. Or, non, les Russes en Ukraine ont toujours été les officiellement présentés comme les conspirateurs du Holodomor, en se construisant une histoire biaisée et hostile à une bonne partie de ses propres citoyens.

[Grognard]_Cosak a écrit:

@Brumaire : tu critiques les arguments de Lib en n'étayant que son opinion, ce qui te rapproche de tes fameux bobo-gauchistes qui n'écouteraient pas tes propos juste parce que tu est estampillé à droite. Rien de ce que dit Lib n'est faux, de même qu'Articho a raison de dire que les leaders séparatistes sont des alcooliques violents et peu charismatiques.

  

Tempête dans un verre d'eau...

Un post de deux lignes n'a évidemment pas vocation à argumenter ou à discuter de l'exactitude de ce que rapporte Lib'. Ce qui me gêne, c'est la polarisation de ses propos, qui n'apportent jamais que des arguments à charge / à décharge à l'un des deux camps.

Ai-je besoin d'écrire vingt lignes pour dire qu'un discours manichéen ne peut être en phase avec la vérité ?

Arti ce pure troll!

J'ai adoré ton dernier message où tu me cites soit-disant 2 fois et de façon fallacieuse : génial.

Tu calques parfaitement ton argumentation sur celle qu'on nous présente à la télé. Je suis d'accord avec Cosak sur ce point, la situation est tellement caractérisée qu'elle en est devenue grotesque.

Il suffit de relire mes posts depuis le début pour bien comprendre que jamais je n'ai été en faveur d'une guerre civile, bien au contraire. Mais il y a certaines vérités qui méritent d'être dites, et ça ne signifie pas que toute la vérité se trouve sur RT ou sur Rossia24.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Un post de deux lignes n'a évidemment pas vocation à argumenter ou à discuter de l'exactitude de ce que rapporte Lib'. Ce qui me gêne, c'est la polarisation de ses propos, qui n'apportent jamais que des arguments à charge / à décharge à l'un des deux camps.

Il me semble que Lib ne fait que rapporter des faits, et leurs preuves. Il n'argumente pas sur les causes historiques ou politiques.

Je rapporte ce que je vois à la télé russe, en tous cas les infos dignes d'être relayées.
Je trouve les arguments et remarques de Cosak tout à fait justes et honnêtes.
Il y a du tort des deux côtés, évidemment, mais ce que je n'aime pas c'est la disproportion des forces employées par Kiev. Ce qu'on pourrait reprocher à Poutine en Tchétchénie, on peut le reprocher à Kiev dans le Donbass. (La comparaison s'arrête là)

On oublie vite les bandes de jeunes extrémistes de droite qui se baladaient dans les villes de l'est pour aller défoncer du moskvol, l'abrogation de la loi sur les langues régionales, le crématorium à ciel ouvert d'Odessa et surtout l'insatisfaction d'une grande partie de la population de l'est de l'Ukraine face à la rupture du contrat social et de la révolution de Maïdan. Il n'en voulait pas, et ce depuis le début. (Qui ne saute pas est un facho, qui ne saute pas est un facho)
Alors, au lieu de venir au dialogue, Kiev a préféré cracher sur la volonté des populations russophones et aller les bombarder.
Il ne faut pas s'étonner que ça parte en couille lorsque PERSONNE veut dialoguer. Kiev veut paraître dur et brutal, les séparatistes veulent leurs montrer de quel bois ils se chauffent et au milieu de tout ça il y a des populations civiles.

Après les tirs sur des populations civils qui n'ont rien en commun avec des hommes armées sont des actes de barbarie, interdit par les conventions de Genève.

Pourquoi on reproche à Israël et Kiev de se comporter comme des porcs ?
Parce qu'ils martyrisent des populations civils, tout simplement.

Les pro-russes ne bombardent pas des populations pro-gouvernemtales et le Hamas envoient l'équivalent de pétards mouillés si on compare leur arsenal à celui de l'IDF.
Je veux dire regardez un peu ce qu'a fait l'IDF le 28 juillet.

Spoiler:

C'est l'impunité avec laquelle Kiev bombarde et tue des civils qui me rend fou.
J'ai un ami légionnaire (non, pas Corso) qui m'a raconté qu'il y a pas mal de légionnaires d'origine russe qui sont parti se battre avec les séparatistes.

On peut parler autant qu'on veut sur les causes du conflit, mais ignorer, passer sous silence ou appuyer le meurtre de civils, ça les mecs, désolé, mais vous ne trouverez pas d'excuses possibles.

Or, en France depuis quelques semaines c'est le vide. On tue à quelques deux milles kilomètres de Paris des pauvres gens qui n'ont rien demandé.
Et la logique d'Arti de dire, oui mais les séparatistes n'avait qu'à pas prendre les armes, c'est d'une nullité absolue.

Arti a pris les armes, donc je tue sa famille, ses proches et voisins. Ça ne choque personne ?

EDIT: j'ai essayé de corriger mon texte pondu sur iphone.   


@Brumaire: tu vas beaucoup trop loin (fin de l'argumentation)  

Plus que tes analyses géopolitiques que je trouve bonnes, ce qui me gêne c'est justement le traitement que tu fais des pertes civils.

Peut-être suis-je naïf, mais je trouve les quasi-accusations d'épuration ethnique de l'Est de l'Ukraine exagérées.

Si lorsqu'un lieu est bombardé par les airs, il n'y a aucun doute sur l'identité du commanditaire, c'est beaucoup plus confus, dès qu'il s'agit de roquettes.

Un exemple tout frais : celui des dizaines de civils tombés à Gorlivka ces derniers jours.
Les deux camps utilisent des roquettes Grad, et mènent une véritable guerre de propagande, sans retenue ni fioriture.

Lorsque c'est du parole contre parole, ou du "vidéo (truquée ?) contre vidéo", à qui faire confiance ?

La sagesse et un traitement impartial recommandent alors soit de dire "je ne sais pas", soit de mentionner les deux thèses qui s'opposent. C'est ce que fait, par exemple, ce court article : Ici

[Grognard]_Liberalis a écrit:

@Brumaire: tu vas beaucoup trop loin (fin de l'argumentation)  

Bon allez, je le reconnais, te comparer à Melet était indigne, et purement rhétorique.

haaannnn en plus mon troll a été retiré par cosak (bouuuuhh)

Brumaire a écrit:Plus que tes analyses géopolitiques que je trouve bonnes, ce qui me gêne c'est justement le traitement que tu fais des pertes civils.

Peut-être suis-je naïf, mais je trouve les quasi-accusations d'épuration ethnique de l'Est de l'Ukraine exagérées.

Si lorsqu'un lieu est bombardé par les airs, il n'y a aucun doute sur l'identité du commanditaire, c'est beaucoup plus confus, dès qu'il s'agit de roquettes.

Un exemple tout frais : celui des dizaines de civils tombés à Gorlivka ces derniers jours.
Les deux camps utilisent des roquettes Grad, et mènent une véritable guerre de propagande, sans retenue ni fioriture.

Lorsque c'est du parole contre parole, ou du "vidéo (truquée ?) contre vidéo", à qui faire confiance ?

La sagesse et un traitement impartial recommandent alors soit de dire "je ne sais pas", soit de mentionner les deux thèses qui s'opposent. C'est ce que fait, par exemple, ce court article : Ici

Avant de parler d'épuration ethnique, il faudra que Kiev bute encore pas mal de gens, et des gens il y en a de moins en moins.
On est autour de 1500 morts dans l'est de l'Ukraine. Ce n'est pas la seconde guerre mondiale, tout le monde l'a compris. Par contre bombarder des zones urbaines, à l'aveuglette, c'est soit une preuve d'amateurisme de la part des bataillons de la Garde Nationale, soit une preuve d'actions militaires délibérées envers des populations civiles. Le problème est là. 150 000 personnes déplacées des zones de combats c'est pas du pipi de chat.

De mon point de vue (hyper humble) je ne dis pas que les russophones n'ont pas le droit à l'auto-détermination, ou même à vouloir intégrer la Fédération Russe, je ne dis pas non plus que Kiev n'est pas dans son droit de virer les alcoolos un peu trop passionnés par la 2GM qui se sont auto-proclamés en des républiques indépendantistes.
Je pense que les 2 côtés sont dans leurs droits, et que justement, la réponse armée n'est pas une solution. Kiev devait se mettre à la table des négociations, comme le demandait Donetsk, Kharkov, Loughansk, et Odessa dans une moindre mesure.
Etant en position de force chez soi (normal) c'était à Kiev de prendre ses responsabilités et être the better man.
Or, Iatseniouk et Porochenko cèdent à la demande des ultras et commettent exactement la même erreur que Ianoukovitch en utilisant maladroitement la force.
Pourquoi les gens ont fait la révolution à Maïdan ? Pour ne plus avoir de dirigeants corrompus. Pour avoir de meilleurs salaires, retraites, conditions de vies. ET pour ne plus marcher sous le talon de Moscou et bien sûr un rapprochement avec l'UE, prétexte à toutes les dérives depuis le début.
On est d'accord, ce sont des bonnes résolutions.
Quoique, pas sûr, vouloir rejoindre l'UE, plutôt que l'Union Douanière Russe (Russie, Kazakhstan, Biélorussie, bientôt l'Arménie et le Kirghizistan), sachant que la Russie et le Kazakhstan ensemble, sont les premiers producteurs mondiaux de gaz et de pétrole, je pense qu'il faut être un peu maso !

Le résultat c'est quoi ?
Ils sont sous la botte des américains, des européens, très probablement de l'OTAN dans un avenir proche.
Il n'y a qu'à entendre le concert synchronisé des médias occidentaux et le traitement de la Crise Ukrainienne par les journalistes. (putain, surtout ces connards au Monde)    
Les retraites, salaires dans la fonction publique, les allocations, etc, ne sont plus payées ou ont fortement diminué. Petite parenthèse, en Crimée ce n'est pas mieux de ce que j'ai entendu.
Les caisses de l'état sont vides. Les contrats économiques avec la Russie, près de 400, sont caducs. Plus de rabais sur le gaz provenant de Russie.
Le centre de Kiev ressemble à une poubelle. Les infrastructures dans l'est (ponts, routes, habitations détruites par milliers) ont subi de gros dégâts. La Crimée est perdue.
La coalition parlementaire n'existe plus depuis quelques jours, les députés se foutent sur la gueule en séance publique. Comme disait Napoléon: "Du magnifique au ridicule il n'y a qu'un pas".
Comme la plupart des soldats russophones (et même ukrainiens) ne souhaitent pas buter leurs frères et sœurs dans l'est, qu'à fait Kiev ?
Ils ont crée la Garde Nationale pour contrer tout mouvement, potentiellement dangereux pour le nouveau pouvoir, venant des parties politiques de l'extrême droite. Tous les "vrais mecs" qui ont combattu à Maïdan, quasiment tous affiliés à des parties d'extrême droite, et pas la ptite merde de FN ici chez nous, non, des vrais bon gros facho qui veulent cramés du russe et baiser de la polak (vu que toutes les belles ukrainiennes finissent à Moscou).
Mais le coup de créer des bataillons de bons gros oufs, s'en débarrasser en les envoyant combattre à l'est, et par la même faire un peu de place, pardonnez-moi, mais j'ai envie de dire Bravo. Hitler aurait été fier de Iatseniouk. Façon Drang nach Osten    (pardon    )
D'ailleurs c'est vraiment un peu à l'image de ce qu'Hitler avait fait avec la SA. Kiev lui l'a fait avec les miliciens de Maïdan.
Uniforme, pain pourri, sérieux salaire (2000$ je crois), et hop on t'envoie à l'est là où les militaires du rang ne veulent pas combattre. Je parle même pas des défections du début.
Regardez-un peu avec quelle impunité ces gardes nationales ont tiré sur des civils désarmées dans les centre-villes !


C'est un constat d'échec.
Il n'y a plus qu'une solution LA MANIFESSSSSTATION !