Comparatif de guerres

[Grognard]_Cosak a écrit:Un article pour une fois très bon dans Le Monde, partant initialement de la guerre de 14-18, mais faisant d'intéressantes comparaisons avec les guerres napoléoniennes.

http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2014/04/15/les-etats-majors-savent-que-les-pertes-seront-enormes_4400624_3208.html

Bien que je connaissais les chiffres, je n'avais pas réalisé que les premiers jours de la terrible bataille de la Somme de 1916 sont en réalité bien moins sanglants que Borodino ou Leipzig.

Extrait du chapitre : C. Des chiffres partisans : enjeux historiques du nombre de pertes a écrit:

En ce qui concerne les pertes cumulées des deux camps, c’est-à-dire le bilan des pertes  humaines, les estimations, après ce que nous venons de montrer, se situent évidemment entre 60 000 (estimation la plus basse) et 110 000 (estimation la plus élevée) victimes. Mais la plupart des historiens aujourd’hui s’accordent sur une fourchette de 75-80 000 pertes, si, et seulement si, on prend les 5 et 7 septembre cumulés. Si on retire donc les 10 000 pertes du 5 septembre à Chévardino, on peut situer les pertes des dix heures de combat du 7 septembre autour de 65 000 hommes. Ce qui donne une moyenne de 6500 pertes par heure – ou 108 hommes par minute – tout à fait effarante. Très peu de batailles d’une seule journée n’ont, à l’époque, atteint un tel degré de violence, ni un tel nombre de pertes. La Moskova ne souffre pas de la comparaison avec Rivoli (1797), Austerlitz (1805), Iéna (1806), Eylau (1807), Friedland (1807), Salamanque (1812) ou Bautzen (1813). Même les batailles en deux jours n’ont qu’une fourchette moyenne de 22 000 à 40 000 victimes par jour : Aspern-Essling (1809), Wagram (1809) et Dresde (1813). Bataille gigantesque et de trois jours, la « Bataille des Nations » à Leipzig en octobre 1813 fut la plus grande  des Guerres Napoléoniennes, mais son taux de perte journalier moyen n’atteint « que » les 42 000 – 45 000 hommes, toujours 20 000 de moins qu’à la Moskova. Waterloo (1815), avec plus de 55 000 victimes est certainement la seconde bataille (d’une seule journée) la plus violente de l’époque. Pour atteindre un tel degré de violence dans un combat, il a fallu attendre la Première Guerre mondiale. Et encore, ce jugement ne vaut-il que pour le chiffre total des pertes, et non leur taux horaire, et encore moins leur taux horaire par rapport à une surface donnée (l’espace de la bataille de la Moskova est un réduit de 60 km carré maximum). Pour exemple, les batailles de Stalingrad (165 jours en 1942-1943) et de Verdun (297 jours en 1916), incontestablement les « batailles1» ayant fait le plus de victimes de l’histoire de l’humanité, avec respectivement jusqu’à 1 000 000 et 720 000 victimes, se caractérisent cependant par un taux de pertes quotidien au moins dix fois inférieur à celui de la bataille de Borodino ! Évidemment, ce taux est avant tout un indicateur de violence et d’intensité de combat, et Borodino, en ce sens, détient depuis deux siècles un triste et terrible record.

Rémy Porte dans GH, Avril 2014 a écrit:

D'abord les règlements de manoeuvre et d'emploi émis à partir de 1913, très souvent présentés comme symbolisant le caractère "excessif" de "l'offensive à outrance", ne peuvent être matériellement utilisés pour former cadres et soldats. [...] Les derniers manuels ne sont distribués qu'au cours des mois de mai et juin 1914

Rémy Porte dans GH, Avril 2014 a écrit:

Deuxième point : le contenu même de ces documents, [...], est ambigu et parfois contradictoire. [...] Les règles de la combinaison des armes et de la progression en sûreté sont souvent rappelées. [...] la France entre en fait dans ce conflit sans avoir de doctrine fermement établie

Rémy Porte dans GH, Avril 2014 a écrit:

Enfin, les fameuses conférences en 1911 prononcées par le lieutenant-colonel Grandmaison considéré comme le prophète de la doctrine décriée, ne visent pas le niveau tactique, mais l'échelon supérieur que nous appelerions aujourd'hui "opératif"

[Grognard]_Brumaire a écrit:
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[Grognard]_Wallygator a écrit:Les 12 premières heures de cette bataille les Anglais ont eu presque 20 000 morts .... en 12h.
Combien à Borodino Cosak ?

[Grognard]_Cosak a écrit:

[Grognard]_Wallygator a écrit:Les 12 premières heures de cette bataille les Anglais ont eu presque 20 000 morts .... en 12h.
Combien à Borodino Cosak ?

45.000 morts et 30.000 blessés (qui mouront presque tous) en dix heures. C'est entre trois et sept fois plus meurtrier que la Somme.


PS au passage, la page Wikipedia FR sur Borodino affiche des stats grotesques (6000 morts français, 45.000 Russes). Mais au niveau de la propagande, la Wikipedia polonaise sur 1812 ou 1919 reste un summum de l'humour pathétique.

[Grognard]_Seimour a écrit:

[Grognard]_Cosak a écrit:

[Grognard]_Wallygator a écrit:Les 12 premières heures de cette bataille les Anglais ont eu presque 20 000 morts .... en 12h.
Combien à Borodino Cosak ?

45.000 morts et 30.000 blessés (qui mouront presque tous) en dix heures. C'est entre trois et sept fois plus meurtrier que la Somme.


PS au passage, la page Wikipedia FR sur Borodino affiche des stats grotesques (6000 morts français, 45.000 Russes). Mais au niveau de la propagande, la Wikipedia polonaise sur 1812 ou 1919 reste un summum de l'humour pathétique.

Wiki français
France
6 562 morts²
21 450 blessés²
13 canons capturés
Russie
45 000 morts ou blessés
100 à 200 prisonniers
15 - 60 canons capturés
Aucunes sources n'est donnés pour les pertes russes et la seule source pour les pertes française est un livre de 1842 peu recommandable publié deux ans après le retour des cendres en pleine heure de gloire de la légende dorée. Cependant, il est intéressant de voir qu'un témoin de la bataille semble penser que les pertes françaises étaient faible. L'article a plus de sources citant le Guerre et Paix de Tolstoy et en expliquant son impact culturel que la bataille elle même. Le livre manque souvent de véracité et Tolstoy n'est visiblement pas un stratège compétent si on s’attarde sur ce qu'il a écrit de son expérience de la guerre de Crimée. L'article en anglais affiche 90 sources et est beaucoup mieux.

[Grognard]_Cosak a écrit:

[Grognard]_Wallygator a écrit:Les 12 premières heures de cette bataille les Anglais ont eu presque 20 000 morts .... en 12h.
Combien à Borodino Cosak ?

45.000 morts et 30.000 blessés (qui mouront presque tous) en dix heures. C'est entre trois et sept fois plus meurtrier que la Somme.


PS au passage, la page Wikipedia FR sur Borodino affiche des stats grotesques (6000 morts français, 45.000 Russes). Mais au niveau de la propagande, la Wikipedia polonaise sur 1812 ou 1919 reste un summum de l'humour pathétique.