L'élite française vue du monde anglo-saxon

Article trouvé sur le Financial Time, qui présente aux anglo-américain le système élitiste français.

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Des choses très justes y sont dites et les commentaires d'internautes sont parfois intéressants.
Et vous, quand vous entendez ENA, Polytechnique ou Grande Ecole, ça vous inspire quoi ?

La méfiance et la jalousie.

Assez marrant comme analyse, sachant que TOUS les premiers ministres britanniques depuis Churchill ont fait les mêmes études, au même endroit (Eton College).

Cependant en France le poids du diplôme est absolument surdimensionné. Il n'est pas rare que je vois sur la carte de visite d'un patron la grande école qu'il a fait... il y a quarante on cinquante ans. Je ne cherche pas non plus à dévaloriser ces écoles : Polytechnique ou l'ENA dispensent de bonnes formations, mais après avoir travaillé quelques années c'est cette expérience qui doit être mise en avant, et non ressasser perpétuellement le diplôme qu'on a eu à vingt ans. Aux Etats-Unis, quand tu sors de Berkeley ou Princeton, tu as évidemment un beau boulot, mais au bout de cinq ans on s'en fout de leurs études, ce qui compte c'est ce qu'ils ont accompli en tant que professionnels.

Quant à l'ENA, je connais bien car ma sœur vient d'y être reçue. On leur bourre le crâne sur la "race des seigneurs" qu'ils représentent, par des enseignants bouche-bée devant leurs étudiants. Cependant les élèves sont majoritairement conscients d'avoir des responsabilités à assumer, et non juste à profiter des mannes infinies de l'Etat (ce qui était le cas il y a 10-15 ans).

[Grognard]_Cosak a écrit:On leur bourre le crâne sur la "race des seigneurs" qu'ils représentent [...]

RACE OF THE MASTERS ! ! rwwwwaaaahhhhh

Là où l'article a raison, c'est qu'il y a un décalage gravissime entre la formation des élites et les responsabilités auxquelles elles sont appelées.

Au niveau des entreprises, la proportion de grands patrons qui sortent de l'ENA ou Polytechnique est délirante. Quand on connaît les enseignements de l'X, où tout ce qui n'est pas sciences fondamentales est dénigré, on hallucine.

Et que dire du décalage entre les concours, où l'on évalue la capacité d'un élève à résoudre un problème dans un cadre déterminé et propre, et la réalité où les données sont parcellaires, les théorèmes incomplets et les questions mal posées ?

"Heureusement", la nature dans son injustice infinie dote parfois certains individus de compétences multiples, mais tout de même.

Quant à l'ENA, la réforme de son fonctionnement va, me semble-t-il de paire, avec celle de la sélection de nos élites politiques. Trop d'avocats, pas assez de diversité ni de lien avec le secteur privé.

La promotion Mandela (2001) avait d'ailleurs écrit et signé une pétition demandant la suppression du classement de sortie. Rien depuis.

Et ça se comprend, cette institution, dans laquelle on ne rentre qu'après cinq ans d'études supérieures est avant tout une gigantesque machine à classer, dans laquelle on n'apprend qu'à se comporter "en énarque", comme le soulignait la Promotion 2013 qui militait pour une réforme des programmes de formation.

[Grognard]_Brumaire a écrit:La promotion Mandela (2001) avait d'ailleurs écrit et signé une pétition demandant la suppression du classement de sortie. Rien depuis.

Le classement de sortie est justement essentiel.

Celui-ci avait été aboli, ou amoindri, il y a quelques années. Une des meilleures élèves avait choisi le Conseil d'Etat (poste prestigieux). Avec le classement de sortie elle y aurait eu droit de par ses notes. Mais il se trouve que cette élève était inspectrice du travail (pas prestigieux du tout) avec d'intégrer l'ENA, et les recruteurs ont recalé sa nomination pour prendre à la place un fils de bonne famille, Sc-Po Paris et domicilié dans le 8e, bien comme il faut, bien que plus mal classé.

Bien sûr, mais le classement est ensuite problématique puisqu'il détermine la trajectoire professionnelle et entretient le système des corps, et des fiefs au sein de l'Etat.

Une piste pourrait être de garder "secret" le classement de sortie.

Les élèves émettraient une liste de voeux, puis une moulinette les répartirait ensuite selon leur position et leurs préférences.
Un peu comme pour Admission Post-Bac ou Scei-concours, si ça existait de ton temps !

Une hiérarchie et des effets de seuil subsisteraient certainement (comme pour les Grandes Ecoles), mais on ne verrait plus d'absurdités du type : X a été préféré à Y pour telle promotion, car il était deux places devant à l'ENA.

Fermer l'ENA serait une solution beaucoup plus pertienente alligner le management du privée et de l'état, gestion rigoureuse etc.. etc...

Trop radical, l'ENA reste ce qui se fait de mieux en matière de méritocratie républicaine : un concours à l'entrée, ouvert à tous et où l'origine ne joue pas a priori.
C'est le système scolaire déconnant, en amont, qui est responsable de la faible diversité sociale qu'on y trouve.

Quelques propositions :

• Suppression des Corps
  
• Introduction d'un VIE obligatoire à l'étranger, dans une entreprise privé, pour l'obtention du diplôme
  
• Introduction d'une "Mission de rencontre et d'écoute" aux descriptifs des postes les plus en vue.
  Je vois bien quelquechose calqué sur les "diners de Giscard", qui se rendait une fois par moi dans un foyer français. On alternerait ici les évènements avec des acteurs économiques privés, et des gens "normaux".
  

D'autres réformes seraient souhaitables, mais elles toucheraient l'ensemble de l'administration publique.

[Grognard]_Why-Not a écrit:Fermer l'ENA serait une solution beaucoup plus pertienente alligner le management du privée et de l'état, gestion rigoureuse etc.. etc...

Je connais la situation à l'étranger (Europe) pour y travailler à la fois dans le privé et le public.

C'est ce qu'ils ont fait en Allemagne et au Danemark en 2004. Les hautes universités de l'administration furent fermées, ou limitées aux études politiques. Les recrutements dans la haute fonction publique ont été tournés vers les écoles de management ou d'économie. La critique initiale était, comme sur ce forum, la déconnexion entre la vie politique et la vie économique de la population, ainsi que les liens trop étroits dans les carrières entre le public et le privé (appelé en France le "pantouflage").

Au bout de huit ans, les deux pays ont d'urgence réactivé leur formation de haute administration. Les catastrophes à l'anglaise se sont multipliées, dans des pays qui ne veulent pas être gérés à l'anglo-saxonne. Or ce schéma est le seul mis en avant dans les écoles de management, et la vision de WhyNot le confirme. Ce n'est pas un mal en soi, mais les Allemands et les Danois n'en veulent pas, ne parlons pas de la France.

Le problème de l'ENA, c'est qu'une fois diplômé, qu'on soit bon ou mauvais ça ne changera pas grand-chose dans la carrière. Ce qui compte c'est le réseau, le bord politique, et non la compétence pure. Bien sûr un énarque brillant avancera plus vite, mais un énarque médiocre (il y en a beaucoup), fera malgré tout une carrière très correcte s'il sait se faire les bons amis. Il y a la même chose entre les HEC, les ESSEC, les Cyrards, etc.

Et ceci est un défaut très français, et non lié à l'ENA en particulier.

[Grognard]_Brumaire a écrit:
C'est le système scolaire déconnant, en amont, qui est responsable de la faible diversité sociale qu'on y trouve.

 

Et le mot déconnant est un euphémisme. Je dirais "saboté volontairement par le haut avec l'aval du bas". Le système scolaire primaire + secondaire français, qui dit donner à tous les mêmes chances, devient chaque jour de plus en plus un simple outil de reproduction social, cloisonnant un peu plus les différentes strates de la société. 

Des fois je suis ahuri face à la défiance des parents vis-à-vis de l'école. Mais vu comme ça...

[Grognard]_Cosak a écrit:La critique initiale était, comme sur ce forum, la déconnexion entre la vie politique et la vie économique de la population, ainsi que les liens trop étroits dans les carrières entre le public et le privé (appelé en France le "pantouflage").

Ou plus positivement, capitalisme d'Etat, à la grande époque de de Gaulle, puis Pompidou...

Et ceci est un défaut très français, et non lié à l'ENA en particulier.

Certes, mais il y a peu d'autres cénacles où l'arrogance se mêle si profondément à l'ignorance, voir à l'incompétence.
Je cite Hélène Strohl, énarque, dans son chapitre des Nouveaux bien-pensants :

Hélène Strohl a écrit:

Le fonctionnaire, haut parce qu'il aurait pu, croit-il être médecin, juge, général, ingénieur en chef, notaire ou banquier, estime que son choix obéit à un profond sentiment altruiste. Loin de lui l'idée qu'il a choisi cette voie parce que, tout en lui assurant une position sociale et économique importante, elle lui assurait une sécurité d'emploi totale

Bien sûr ils ne sont pas nombreux à devenir directeur adjoint au Crédit Agricole, DG de la SNCR...[...] Mais chacun, même à son modeste niveau d'inspecteur général, de sous-directeur de la sécurité sociale, de directeur d'établissement public, pense qu'il pourrait l'être...[...] Les discussion essentielles tournent autour de la rémunération : cette rémunération qui pourrait être tellement plus élevée si on quittait le public, trémolo dans la voix pour montrer combien on se sacrifie à l'interêt général

Mieux vaut une mauvaise décision que pas de décision, un rapport stupide que pas de rapport, un chiffre faux que pas de chiffre

Comprenez : si les actionnaires et salariés d'une entreprise souhaitent laisser prospérer le corporatisme au détriment de la performance...ils y perdront individuellement : travail et/ou argent !
D'où un certain renouvellement des nomenklaturas, et une dose de sélection "naturelle".

Qui viendra déloger les incompétents de la fonction publique ?
Elle dont les indicateurs de performance, d'efficacité, d'efficience ne sont même pas définis...
Elle qui peut emprunter sans compter !

Tout ça pour dire que si l'ENA n'est pas la seule corporation française, elle est l'une des plus impunie et contraire à l’intérêt général.
Sauf à considérer que l'Etat est bien géré depuis 40 ans...
Après tout pourquoi pas. Encore faudrait-il qu'on clarifie ses missions !

Je n'ai pas la proximité de JC avec l'éducation pour juger, mais j'ai réellement l'impression que les "classes dirigeantes" laissent sciemment se propager des théories pédago-épanouissantes, où on laisse croire que chaque élève est une orchidée fragile qu'il faut laisser éclore spontanément. Rigueur, méthode et culture étant vues comme une oppression contre la créativité du gamin.

Et pendant ce temps la progéniture des milieux bien renseignés (profs + CSP+) est placée là où il faut, légèrement à l'écart des lycées-garderies.

Personnellement je suis devenu bon en maths au lycée quand j'ai mis de côté les bouquins débiles en français (avec des jolis dessins mais avec des logarithmes présentés comme de la magie) et ai utilisé des manuels en russe... Idem en allemand, anglais, physique, et même en dissertation française !

On ne va pas polémiquer sur le fait que entre le primaire et le lycée en France il y a le collège, vous pouvez me dire à quoi ca sert le collège aujourd'hui dans ce pays?

Je vais prendre mon cas personnel. J’étais plutôt un bon élève en primaire avec un bon esprit logique qui me permettait de résoudre les problèmes de mathématique et globalement je connaissais par coeur les adverbe conjugaison COD CDI etc.....

Entre temps le collège ou les méthodes d'apprentissages sont complètement différentes et ne parlons pas des profs de collèges qui on dirait concentre tous les pires de l'éducation nationale!

Bref il m'a fallut attendre le lycée pour revoir des prof te donnant envie et t'obligeant à apprendre mais ca c'est une autre histoire.

[Grognard]_Cosak a écrit:
Et pendant ce temps la progéniture des milieux bien renseignés (profs + CSP+) est placée là où il faut, légèrement à l'écart des lycées-garderies.

La messe est dite. C'est exactement ça. Et attention, être placé dans un bon ou très bon lycée ne signifie pas réussir à coup sûr, une fois là-bas, il faut se faire aider (famille, cours particuliers), pour pouvoir sortir avec autre chose qu'un Bac S (Prépa, prépa-intégré, Sc.Po)... qui sans aucune forme d'orientation préalable ne mène strictement à rien.

[Grognard]_Cosak a écrit:
Personnellement je suis devenu bon en maths au lycée quand j'ai mis de côté les bouquins débiles en français (avec des jolis dessins mais avec des logarithmes présentés comme de la magie) et ai utilisé des manuels en russe... Idem en allemand, anglais, physique, et même en dissertation française !

Au niveau du sérieux, j'ai l'impression que c'est un peu les montagnes russes en Russie (cursus secondaire et droits d'inscriptions, études supérieurs et obtention de diplôme à bac+5, etc). Mais j'avoue ne jamais avoir ouvert un manuel russe. Je suis très sceptique, mais ça pourrait peut-être m'ouvrir l'esprit. Les manuels d'histoire-géo sont de plus en plus des dossiers de documents creux servant à étudier des cas incompréhensibles, même en ayant lu le mini-cours du chapitre joint. Sans les explications minutieuses d'un prof, l'élève se retrouve à émettre des hypothèses crétines et à prendre cette matière pour une science de la spéculation hasardeuse. Le pire dans cette affaire, c'est que le ministère a préconisé de réduire les sections de cours des-dits manuels pour que justement les profs les moins scrupuleux cessent de ne plus faire de cours magistraux! Vous imaginez le cercle vicieux : début d'un cours par une ou deux études de cas, suivi par un "cours" magistral sur manuel (qui délégitimise totalement le prof d'ailleurs) suivi d'une interrogation injustement trop difficile pour tous... Sauf ceux qui auront révisé avec leur Annabac ou autre support. Car, oui, aucun élève de lycée ne peut espérer s'en sortir sérieusement sans tous les outils extérieurs à sa disposition qu'il ignore ou croit pouvoir ignorer les plus souvents : Annabacs, fiches (qu'ils ait faites ou non), cours particuliers (réguliers ou non, de cours ou de méthodo, etc)... Dans le lycée ou je bosse, lycée-garderie comme on appelle ça, la plupart des élèves ignorent simplement que les annabacs existent ou ignorent l'utilité d'un cours particulier. Pire, la majorité répondra avec une stupidité crasse que tout ça ne sert à rien, puisqu'ils ont eu, même en terminale, en permanence des notes au dessus de 15 (ce dont je ne doute pas, puisque la pratique veut qu'on y surnote). Par contre, le jour du bac, tout le monde est est jugé pareil : les élèves des bons lycée se retrouvent avec un boost de +3 à +6 (ce fut notamment mon cas, j'avais 9 de moyenne toute l'année, pour finir avec 15 de moy au Bac... Je vous raconte pas les résultats des gens de ma classe qui avait 15 toute l'année, y'en a même qui ont fini comme Cosak ou à l'X). Dans ce système, seuls les mieux informés des parents (très peu du coup) permettent à leurs enfants de s'en sortir : reproduction sociale intégrale SAUF p-e pour les profs, dont les enfants peuvent potentiellement monter un peu par rapport à leurs parents.) La méritocratie, dans tout ça, elle prend un coup sérieux sur la tête, puisque ce sont les mieux informés et ceux qui ont le plus de moyens qui ont de facto les meilleurs moyens de la réussite. ça n'est pas l'égalité des chances.

Bref, un extrait de manuel russe serait intéressant.

Désolé Brumaire pour le HS qu'on pourra placer ailleurs éventuellemt.

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:
Désolé Brumaire pour le HS qu'on pourra placer ailleurs éventuellemt.

Si je te le reprochais, ce serait un peu l'hôpital qui se fout de la charité, non ?   

Il y a beaucoup de choses justes, dans ce qui précède excepté sur un point : je crois - et j'en suis même sûr, si tant est qu'être en Grande Ecole soit un signe de réussite - qu'il est encore possible de réussir sans "Annabac", sans "cours particulier" et sans "parent ou famille pour tout expliquer".

De la curiosité en tout et beaucoup de tenacité sont nécessaires...
Mais pas suffisants.
Je reconnaîs qu'il faut avoir la chance de rencontrer un/des professeurs exigeants et capables d'assouvir la soif d'apprendre de l'élève.

Puisque le corportatisme est l'un des thèmes connexes, parlons de celui des profs.
Il est assez révoltant de par pas mal d'aspects.
Anecdote personelle : en CP, j'étais dans une classe double-niveau CP/CE1 d'un primaire "poubelle" (quartier très populaire, 30-40% d'enfants "pains au chocolat", le reste de français de 2 ou 3ème génération).
Apprenant très vite à lire et compter, je m'ennuie en cours, et écoute donc légitimement la classe de CE1, faisant même en douce divers exercices.

A la fin de l'année, mes parents demandent à me faire sauter le CE1, car je ne souhaite pas passer une année à m'ennuyer.
La professeur des écoles et la directrice refusent, traitant mes parents (qui n'ont pas le bon goût d'être prof') d'arrivistes, arguant que c'est niet.

A côté, deux ou trois enfants, mieux nés (comprendre qu'ils ont une ascendance travaillant dans l'Education Nationale), voient leurs voeux exhaucés sans tergiversation.
Finalement, je dois faire deux tests de QI, passer avec brio les évaluations de fin d'année du CE1, et présenter directement ma requête à la maîtresse, pour que l'équipe pédagogique, "tout en maintenant un avis défavorable, [ne s'oppose pas] à mon passage en CE2, dans un autre établissement".

La leçon a bien été comprise.
Je suis parti dans le privé, et ne l'ai plus quitté, jusqu'à mon école d'ingé.

Marrant, j'ai vécu à peu près la même chose en CP et CE1 successivement. Les tests QI + entretien avec psychologue dans l'école. Y'avait même un prof qu'était soit-disant chaud pour me pistonner vers le CE2... Mais j'ai jamais rien eu (sauf des stylos offerts par la directrice parce que j'étais le plus fort   ), et je me souviens m'être ultra-ennuyé à cette époque... Je ne saurai jamais ce qui s'est passé en interne. Mes parents n'ont certainement pas insisté, p-e par trop grand "respect" ou peur envers la caste des profs alors qu'eux sont d’extraction modeste... J'étais à Vitry-sur-Seine, proche cité Balzac, donc assez marrant, j'pense qu'on a connu au départ des situations analogues, mais tes parents ont su (et apparemment pu) réagir.
En maternelle, j'ai été mis deux jours en maternelle juste à côté de Balzac. Mon frère et moi étions les seuls à avoir des "pains au chocolats". On s'est fait tabasser à la récrée 3 jours de suite par la foule (émeute de la faim!) ; dieu merci que mes parents ont réagi sur ce coup... changement de maternelle vers une où y'avait plus de "quatre heure"...

- A t-on réussi sa vie d'avoir fait une grande école ?
- Est-ce un accomplissement personnel obligatoire vis à vis de la société ?
- N'est-ce pas ramasser des miettes d'un prestige du passé ?

Je pense que c'est propre à chacun, de ses ambitions, du regard qu'il porte à la vie, et de sa philosophie de vie, si tant est qu'il ait la capacité d'en avoir une, quand ce n'est pas une philosophie du profit, de manger son voisin.

"Petit écart de débat": A vouloir que tout le monde ait son BAC et intègre les facultés et autres écoles, les gouvernements d'antan ont fini par détruire la main d'oeuvre locale. Sans ça, le France aurait un flux d'immigration égale à celle des Portugays, Espagnols, Polonais qui selon moi culturellement et en nombre acceptables.

Les grandes écoles ne sont surement pas la solution unique au problème. Mais force est de constater que toutes les autres filières sont systématiquement dévalorisées. Énormément de gens se retrouvent en seconde générale et y passent un ou deux ans pour rien, par pure perte de temps. On devrait donner au gens en faisant pas de longue études théorique une chance d'arriver en haut en commençant par en bas, en se salissant d'abord les mains. Ma cousine qui vie en Allemagne et qui bosse chez Mercedes-Benz a dû monter tous les échelons à partir de l'âge de 15 ans pour devenir ingénieur à la fin. Je dis pas qu'on devrait échanger notre modèle contre l'allemand, mais il faudrait certainement le mettre en place.

Le schéma du carrière en Allemagne est tout de même bien plus rationnel : on n'est pas catégorisé toute sa vie en fonction d'un diplôme obtenu à vingt ans. La formation continue est valorisée, on peut devenir ingénieur ou architecte à 45 ans (impensable en France), et surtout les fonctions techniques ne sont pas méprisées. En France, un ingénieur/technicien qui veut réussir doit généralement abandonner son domaine de prédilection et devenir manager (sous l'appellation "chef de projet").

Pujadas, jeudi soir, dans le roman de l'Euro a écrit:
A son plateau d'invités :

Mais alors, celà signifie-t-il que la France doit devenir allemande pour s'en sortir ?

Regard à droite.
Le camp europhile, un peu gêné, n'assume pas : qu'est-ce que l'identité à l'heure de la mondialisation ?

Regard à gauche.
Le camp europhobe s'agite et trépigne : quoi ?! Se réformer ? La France renoncerait à son exceptionalisme ?!

Le public, perdu, attend de ses "élites" en manque d'imagination, une réponse.

Lorsque je suis allé passer 3 semaines dans une école du Bade-Würtemberg, j'ai pu constater qu'une mâtinée par semaine, on donnait des cours de cuisine, de couture, de plomberie, d'entretien électrique aux collègiens.
En les laissant libre de choisir ce qu'ils voulaient apprendre.

A cette égalité de choix et de traitement, s'oppose en France "l'égalité sous contrainte" entre les sexes, dont les ABCD de l'égalité sont l'avatar le plus représentatif.
Les filles et les garçons peuvent choisir, dans la mesure où la parité sera strictement respectée.

Ainsi la théorie de l'indifférenciation des sexes défendue par certains s'en trouve confortée.

J'ai dans une vie passé fait partie de différentes instance représentative lycéenne (vice président du CVL de mon lycée délégué CAVL du centre manche auprès de l’académie élection ou j'ai notamment dessoudé des écolos et des mecs du front de gauche en ayant une ligne gaulliste social réformatrice et ca avait très bien marché). J'ai également été à l'origine des mouvements de contestation sur la réforme du lycée professionnel (pour ceux qui ont fait général (dont nos élites) et qui n'y connaissent rien il faut savoir que le gouvernement de droite de l'époque avait fait rougir de colère les représentants du MEDEF et des artisans réuni, il faut quand même le faire!) et j'ai participé à la mission mené par richard descoings sur la reformation du lycée général et techno ainsi qu'à un pan entier de son livre ou il a fait du copier coller de ce que je lui avait dit sur le lycée pro.

http://books.google.fr/books?id=68YRSexw3GcC&pg=PT107&lpg=PT107&dq=charles+dacquay+lyc%C3%A9e&source=bl&ots=nk7-AvCFxO&sig=zi5ipgaXpM0QXMGUhX5KSZrZbK0&hl=fr&sa=X&ei=qEJ7U76TIOTY0QX474CICg&ved=0CGQQ6AEwCQ#v=onepage&q=charles%20dacquay%20lyc%C3%A9e&f=false

Pour ceux qui s'interesse aux problème de l'EN en France tout y est dit ou à peu près Descoings ayant fait + de 200 tables rondes dans divers lycée c'est plutot explicite.



http://www.francesoir.fr/pratique/education/lycee-va-changer-visage-38979.html

[Grognard]_Brumaire a écrit:Les filles et les garçons peuvent choisir, dans la mesure où la parité sera strictement respectée.

Ainsi la théorie de l'indifférenciation des sexes défendue par certains s'en trouve confortée.

Au niveau de la différenciation, l'Allemagne n'est guère à envier. Leur taux de chômage très bas s'explique aussi par la quasi-obligation sociale pour une mère de rester au foyer.

Il y a aussi en Allemagne des formations universitaires appelées "parcours professionnels de courte durée" : pour les femmes qui veulent travailler quelques années comme greffières ou sténos, avant d'arrêter quand elles pondront un gamin.

Un modèle que je rejette. Je préfère la voie "égalitaire" dans le statut de parent qui est mis en avant en France.

Ce qui est bien avec Cosak, c'est que quand il voit que Melet est absent de la discussion pour apporter une contradiction obstinée, il introduit lui-même un soupçon de relativisme sur sa position précédente... Ou bien, c'est juste le plaisir de prendre le contre-pieds de Brumaire à chaque coup...

Melet bientôt mis à la retraite ?

Tu voudrais que je dise que tout est parfait en Allemagne ?

Comme partout il y a du bon et du mauvais. Comme en France, et sur ce forum en particulier, la tendance est de dire qu'il faut tout casser au nom du libéralisme et des méchants jacobins, je préfère avoir un avis rationnel plutôt que fanatique.