Russie, Ukraine et F*ck the EU !

Si les Wallons votent à 90% pour devenir Français, quelle serait la légitimité de s'y opposer ? La France a fait de même récemment avec Mayotte (référendum aux Comores). Les Anglais organisent bien un référendum en Ecosse... et les Espagnols ont très peur que les Catalans demandent la même chose. Et encore, là il s'agit d'indépendantisme, pas de rattachement.

Ce qu'il se passe en ce moment en Crimée, c'est le lancement d'un référendum demandé par la population à dix-sept (17 !!!) reprises officiellement depuis 2002, toujours refusé par le pouvoir ou sur injonction de l'ONU (chose inédite dans le monde depuis le Timor-Oriental). Les Russes montrent les muscles n'ont pas pour se saisir militairement de la zone, mais pour "empêcher les empêcheurs" sur ce vote.

Par exemple aux pays Baltes, la communauté russe représente 30 à 40% de la population. Revendiquer quoi que ce soit serait en effet de l'impérialisme forcené et je ne soutiendrais en rien les velléités de rattachement à la Russie. Or, là, on parle de 70 à 90% de gens favorables au retour à un pays qui reconnaît leur langue et leur identité.

Ce qui est refusé depuis vingt ans aux Russes de Crimée (et ceux d'Odessa, Kharkov, Dniepropetrovsk...) est farouchement défendu par les mêmes gouvernements (occidentaux) en Europe Centrale (Yougoslavie), Asie du Sud-Est (Timor), Afrique (Soudan du Sud, Erythrée).

[Grognard]_Cosak a écrit:La Crimée est une terre russe, ou mongole. Mais certainement pas ukrainienne. Le cadeau de Khrouchtchev est 1952 n'avait aucun sens à l'époque de l'URSS (même pays), mais aujourd'hui cela crée des déracinés, des sous-citoyens.

? Je n'ai trouvez aucune autre source que russe concernant d'éventuelles discriminations . Et aucun document officiel .

[Grognard]_Cosak a écrit:Si les Tatars de Crimée veulent leur rattachement à la Mongolie, j'estimerai leurs revendications comme légitimes. De même si les Ukrainiens de l'ouest veulent honorer la mémoire bandériste. C'est leur culture.

Un peu de mansuétude avant l'énormité   

[Grognard]_Cosak a écrit:Le reste n'est que du troll. Personne n'a pleuré les Serbes à qui l'ont a arraché avec des bombes le Kosovo et le Monténégro avec un dédain révoltant. Les Russes ne font que retourner aux Occidentaux l'exacte même recette avec laquelle ils ont mis le peuple serbe à genoux, et encore très gentiment (pas de bombe sur Kiev, contrairement à Belgrade). Je soutiens totalement toute action qui rapprochera la Crimée de la Russie, ou de la Mongolie si le cas se présente.

La voilà !

Si ! Moi ! j'y étais d'ailleurs !

Pour le reste c'est un peu nanana nanére, non ? La russie de Poutine s'est discrédité dans cette affaire, et exacerbé des tensions qui n'existaient pas . Dans un seul et unique but, voire deux, s'enrichir et conquérir . les mamelles des maux qui ont détruit, détruisent et détruiront notre monde .

Les va t'en guerre de tous poils vont se régaler . On parlait de drapeaux ... Sortez vos oriflammes . Ces propos sont contradictoires avec ceux concernant le drapeau, non ? Les grandes idées ... Survivent rarement aux dures réalités .   

Va falloir trouver les gamins de quelqu'un d'autre que moi pour vous foutre sur la gueule .

[Grognard]_Cosak a écrit:Si les Wallons votent à 90% pour devenir Français, quelle serait la légitimité de s'y opposer ? La France a fait de même récemment avec Mayotte (référendum aux Comores). Les Anglais organisent bien un référendum en Ecosse... et les Espagnols ont très peur que les Catalans demandent la même chose. Et encore, là il s'agit d'indépendantisme, pas de rattachement.

Ce qu'il se passe en ce moment en Crimée, c'est le lancement d'un référendum demandé par la population à dix-sept (17 !!!) reprises officiellement depuis 2002, toujours refusé par le pouvoir ou sur injonction de l'ONU (chose inédite dans le monde depuis le Timor-Oriental). Les Russes montrent les muscles n'ont pas pour se saisir militairement de la zone, mais pour "empêcher les empêcheurs" sur ce vote.

Par exemple aux pays Baltes, la communauté russe représente 30 à 40% de la population. Revendiquer quoi que ce soit serait en effet de l'impérialisme forcené et je ne soutiendrais en rien les velléités de rattachement à la Russie. Or, là, on parle de 70 à 90% de gens favorables au retour à un pays qui reconnaît leur langue et leur identité.

Ce qui est refusé depuis vingt ans aux Russes de Crimée (et ceux d'Odessa, Kharkov, Dniepropetrovsk...) est farouchement défendu par les mêmes gouvernements (occidentaux) en Europe Centrale (Yougoslavie), Asie du Sud-Est (Timor), Afrique (Soudan du Sud, Erythrée).

Pourquoi ces accords de Minsk ? Eltsine à aucun moment ne revendique la Crimée, seul les ports et encore ! Alors d'où vient ce subit engouement ?

Si on reste neutre, est-ce que l'on aura le droit d'acheter le Luxembourg?

[Grognard]_Melet a écrit:Un peu de mansuétude avant l'énormité

Il y a eu de nombreux révoltés à Kiev et ailleurs qui se sont soulevés contre un pouvoir ultra-corrompu, et plus enclin à suivre une Russie poutinienne qu'une Union Européenne libérale. Je soutenais ces mouvements, et je rêve que les mêmes se produisent en Russie (j'en ai parlé plusieurs fois dans ce forum). Toutefois il est très rare qu'une légitime revendication populaire ait un effet radical sur un pouvoir, et à ces protestations justes (et médiatiques) se sont collés les pires nationalistes que l'Europe puisse connaître à ce jour. Je ne dénigre pas en disant qu'ils se revendiquent ouvertement de Bandera, qui a fournit entre 50 et 80% du personnel des camps de la mort (90% à Belzec et Maidanek) et organisa l'annhiliation des ghettos de Lvov et Kiev avec une telle férocité que les SS ont fini par les écarter pour "bestialité".

Je suis pour une détermination populaire. Si certains Ukrainiens veulent majoritairement honorer cela, qu'ils le fassent. Et aussi qu'on laisse les Russes devenus Ukrainiens par décret en 1995 devenir Russes s'ils le souhaitent, par référendum. Et qu'ils se taisent ou émigrent si le vote échoue.

[Grognard]_Melet a écrit:Pour le reste c'est un peu nanana nanére, non ? La russie de Poutine s'est discrédité dans cette affaire, et exacerbé des tensions qui n'existaient pas . Dans un seul et unique but, voire deux, s'enrichir et conquérir . les mamelles des maux qui ont détruit, détruisent et détruiront notre monde .

Les USA et l'Europe ont dit à la Russie de la fermer en 1998, quand la Serbie a été bombardée (sans déclaration de guerre ni vote à l'ONU). Pour protéger ses propres frères de sang, la Russie devrait s'abstenir de toute commentaire et laisser des Américains décider du sort de l'Ukraine ? On peut détester Poutine sans voir dans cette affaire une quelconque monstruosité. L'asymétrie de traitement qui est infligé à la Russie est incroyable, et les commentaires sur ce forum ou dans Le Monde sont effarants.

Je ne vois strictement aucune contradiction avec mes dires sur le drapeau. La fraternité que j'évoquais est d'ailleurs ici mise en avant entre Russes. Car la fraternité ce n'est pas l'universalité des bons sentiments : c'est aimer son frère plus que son ami, et son ami plus qu'un inconnu. La République Française n'a jamais eu une vision universelle (comme celle du Komintern), sa fraternité est celle entre Français...

[Grognard]_Melet a écrit:Pourquoi ces accords de Minsk ? Eltsine à aucun moment ne revendique la Crimée, seul les ports et encore ! Alors d'où vient ce subit engouement ?

C'est justement ce que je décrivais dans un précédent post : les frontières post-URSS ont été validéesen une nuit autour d'une bouteille de vodka par trois ivrognes incultes, Eltsine, Chouchkievitch et Kravtchouk. Chacun gardait son gâteau pour mener ses affaires crapuleuses et n'avoir surtout pas à s'embêter avec une quelconque once d'intelligence. Ce serait amusant si des millions de gens ne s'étaient pas soudain retrouvés, du jour au lendemain, derrière une frontière dessinée au crayon à la va-vite par Lénine pendant la guerre civile.

Si l'opinion de la majorité est le seul étalon, alors organisons d'ici 30 ans un référundum en Sibérie, lorsque les chinois auront fini d'y installer leurs foyers de peuplement.

De même, rendons à la Pologne ses marches orientales, à l'Allemagne Königsberg, aux Japonais l'île Sakhaline.

Ai-je bien compris tes propos ?

[Grognard]_Brumaire a écrit:Si l'opinion de la majorité est le seul étalon, alors organisons d'ici 30 ans un référundum en Sibérie, lorsque les chinois auront fini d'y installer leurs foyers de peuplement.

De même, rendons à la Pologne ses marches orientales, à l'Allemagne Königsberg, aux Japonais l'île Sakhaline.

Ai-je bien compris tes propos ?

Non, tu n'as pas bien compris.

Organise un référendum à Sakhaline, île occupée par les Japonais pendant 40 ans et 140 par les Russes. Le résultat sera clair et prévisible : Russie.

Organise un référendum à Kaliningrad, zone-tampon entre Suédois, Lituaniens, Polonais et Russes... Chacun y a sa légitimité, c'est évident, mais les habitants actuels (par la force des choses) voteront : Russie.

Pour les marches polonaises, un mauvais pari militaire les ont condamnés. C'est la loi douloureuse du vaincu (c'est un fait, pas une idéologie).

En Crimée, il y a une majorité de Russes depuis environ le 15e siècle, qui vivait dans l'esclavage des Tatars. Le terme "slave" qui regroupe les peuples d'Europe de l'Est vient d'ailleurs du fait qu'on ne les connaissaient qu'à travers les esclaves ("schiavo") que ramenaient les Gênois des comptoirs de Crimée. Les Russes battent le dernier Khan sous Catherine II. Point. Jamais les Polono-Lituaniens (actuels Ukrainiens de l'ouest) n'y ont été significativement présents, et cette terre n'est ukrainienne que sur un caprice anodin de Khrouchtchev en 1952. C'est ça que l'occident veut défendre au mépris d'une consultation populaire ?

Entièrement d'accord Cosak. Les atlantistes ont voulu soutenir Maïdan, les russes soutiennent leur part.
Hormis le coup de Rostov sur le Don et de la conf. de presse du (ex)président Ukrainien je n'estime pas que les russes se conduisent hors normes.

C'est la honte de la France de n'être plus que le chien servil des américains. UNE HONTE !

PS: dois-je rappeler quel pays entre souvent en guerre contre tout respect du droit international ?

Bravo Cosak ! Tu écris ce que je voulais entendre   

Le pouvoir aux urnes ! Mais qu'ils arrêtent tous de jouer à j'ai la plus grosse . Ca va mal finir .

Et là je lis le post de notre Lib ! Aucun espoir mec de lui faire dire mec autre chose que des conneries mec .   

Alors on passe sur le côté avec notre garde et on les défonce   

[Grognard]_Liberalis a écrit:
C'est la honte de la France de n'être plus que le chien servil des américains. UNE HONTE !

Bien d'accord.

Organise un référendum à Sakhaline, île occupée par les Japonais pendant 40 ans et 140 par les Russes. Le résultat sera clair et prévisible : Russie.

Oui, mais comme tu mentionnais les droits des tatars sur la Crimée, j'avais un doute.
En somme, le suffrage démocratique n'est qu'une justification a posteriori de guerres picrocholines.
Le résultat d'un référendum identitaire ne fait guère de doute, lorsqu'on a remplacé la population autochtone.

Certes, c'est la solution de facto la moins illégitime, mais je ne peux que m'amuser d'entendre les russes et les occidentaux utiliser l'argument démocratique.

Serbie, Afghanistan, Irak, Géorgie, Libye, Syrie et maintenant l'Ukraine. Qui fout la merde partout ? Réfléchissez deux minutes....

J'achète la rue de la Paix, je ne passe pas par la case prison.

[Grognard]_Liberalis a écrit:Serbie, Afghanistan, Irak, Géorgie, Libye, Syrie et maintenant l'Ukraine. Qui fout la merde partout ? Réfléchissez deux minutes....

La Russie !

 

[Grognard]_Brumaire a écrit:Certes, c'est la solution de facto la moins illégitime, mais je ne peux que m'amuser d'entendre les russes et les occidentaux utiliser l'argument démocratique.

???
De façon purement rationnelle, c'est vraiment ce qui devrait se passer (j'espère) en Crimée.

La population authentiquement autochtone de Crimée, les Cimmériens ou des Kipchaks, ont de toute façon disparus ou annihilés/assimilés par les Mongols de Jötchi). Donc il y reste les Tatars (peuple servant les Mongols) et les Russes (peuple asservis localement par les Mongols). On pourrait y ajouter les Italiens, qui y disposent de vastes et prospères comptoirs pendant six siècles (clos par Garibaldi, c'est récent).

J'étais donc sérieux en disant que la Crimée pourrait revendiquer son rattachement à la Russie, mais aussi à la Mongolie, voire à l'Italie ou à la Turquie.

Et son autonomie ?

[Grognard]_Melet a écrit:Et son autonomie ?

Autonomie serait égale à un rattachement à la Russie, mais officiellement autonome, et officieusement rattacher à la Russie, mais pas officiellement, le tout officieusement, suis-je clair ?

[Grognard]_Marbot a écrit:

[Grognard]_Melet a écrit:Et son autonomie ?

Autonomie serait égale à un rattachement à la Russie, mais officiellement autonome, et officieusement rattacher à la Russie, mais pas officiellement, le tout officieusement, suis-je clair ?

Avant ça oui ça avait un sens   .

C'était de l'humour  

Quelques cartes pour rappel.
Un recensement de 2001 qui donne la répartition de la population par langue natale et par région. (L'ukrainien est quasiment absent de crimée.)

Il faut rendre à césar ce qui est à césar...

Spoiler:

"Left: Maidan's troopers paid by West, equipped by NATO, trained in terrorist camps of Europe. Right: Spontaneous grassroots Crimean self-defense group" (с)

Il est temps de rajouter un drapeau Ukrainien pour Melet.   

[Grognard]_Cosak a écrit:
???

C'est la bi-vélocité du système que je raille, le côté deux poids-deux mesures des aspirations démocratiques, qui sont toujours subordonnées aux intérêts des grandes puissances.

Vive la Bastille ! Mort à Maïdan !   

Bon, petit point. La chambre haute du parlement de la Fédération Russe a autorisé l'emploi des forces armées sur le territoire ukrainien.

A Kharkov (Ukraine de l'est), une foule de 50 à 100.000 manifestants ont pris d'assaut le parlement de la ville et ont hissé le drapeau russe. Un petit Maïdan, version russe.

Obama à menacer ouvertement la Russie de représailles que "la Russie regretterait" en cas d'invasion du territoire ukrainien.
En réponse les russes pensent rappeller l'ambassadeur russe aux États-Unis.