Russie, Ukraine et F*ck the EU !

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:Bord d'aile de mère'd!

Qu'est-ce qui t'arrive ? où est passé ton humilité habituelle ?

Tu veux que je passes au peigne fin TOUS les messages que tu postes sur ce forum depuis le début ? car des erreurs il y en a ...

[Grognard]_Marbot a écrit:

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:Bord d'aile de mère'd!

Qu'est-ce qui t'arrive ? où est passé ton humilité habituelle ?

Tu veux que je passes au peigne fin TOUS les messages que tu postes sur ce forum depuis le début ? car des erreurs il y en a ...

Je suis pas humide, je suis sec!

Non, désolé, j'suis un peu fatigué.

J'ai le droit de faire des fautes, c'est Kettch qui m'le permet!

Double post, car doublement pertinent :

Un rapport australien complet sur les armes utilisées dans le conflit ukrainien :

Source

Executive summary a écrit:

Recognizing these limitations, the key findings of this report are :

• The most significant source of arms, munitions and armoured vehicles, for pro-Russian separatistes in Eastern Ukraine remain those which are domestically available
  
  
• It is very likely that pro-Russian separatists groups have received some level or support from one or more external parties
  
  
• Landmines, cluster munitions, incendiary munitions have all seen regulary use in the course of the conflict
  
  
• The identified material was manufactured primarily in USSR or Russian Federation. This is unsurprising giving the interwined military and political history of Ukraine and Russia
  
  
• Further research [...] is necessary
  

Le document est extrêmement bien documenté et méthodique, citant à chaque fois ses sources. Il présente des faits, sans les interpréter, même quand c'est tentant.
C'est notamment le cas de lances-roquettes et armes anti-aériennes séparatistes, dont des documents indiquent quels étaient encore récemment stockés dans des dépôts militaires russes.

On se rend également compte que les forces séparatistes sont mieux équipées, en matière de tanks (T-72), que les ukrainiens, ce qui est pour le moins surprenant si on suppose que leur matériel ne provient que du pillage de dépôts au début du conflit.
Tous les T-72 étaient-ils donc tous concentrés dans les quelques forts qui se sont rendus ?

[Grognard]_Brumaire a écrit:Tous les T-72 étaient-ils donc à concentrés dans les quelques forts qui se sont rendus ?

Probable (mais je n'ai aucune preuve), car il aurait été idiot de la part de l'URSS de mettre ses grosses bases tout près de la frontière ouest.

[Grognard]_Cosak a écrit:

[Grognard]_Brumaire a écrit:Tous les T-72 étaient-ils donc à concentrés dans les quelques forts qui se sont rendus ?

Probable (mais je n'ai aucune preuve), car il aurait été idiot de la part de l'URSS de mettre ses grosses bases tout près de la frontière ouest.

Argument qui me semble discutable.

Tout d'abord, peut-on considérer que la frontière de l'URSS se trouvait à l'Est de l'Ukraine ?
Stratégiquement, il était plus pertinent d'avoir des blindés plus proches du rideau de fer et des pays frères peu "sûrs".

D'autre part, il aurait été stratégiquement stupide pour les politiques pro-occidentaux de Kiev de positionner tout leur équipement à une portée de fusil des citoyens les moins fervents à leur égard...

[Grognard]_Brumaire a écrit:Tout d'abord, peut-on considérer que la frontière de l'URSS se trouvait à l'Est de l'Ukraine ?
Stratégiquement, il était plus pertinent d'avoir des blindés plus proches du rideau de fer et des pays frères peu "sûrs".

Il n'y a aucune base soviétique à moins de 400 km de la Chine (sauf Vladivostok) ou de la Finlande.

Les deux plus grandes bases d'infanterie mécanisée en URSS sont à Smolensk et Kharkov, à plus de 600 km de la frontière occidentale.

La doctrine militaire soviétique n'était certainement pas calibrée pour faire de la répression de bas-étage. Cette variable n'a aucune influence.

[Grognard]_Brumaire a écrit:D'autre part, il aurait été stratégiquement stupide pour les politiques pro-occidentaux de Kiev de positionner tout leur équipement à une portée de fusil des citoyens les moins fervents à leur égard...

Selon toi retirer la présence d'une armée est le meilleur moyen d'affirmer son pouvoir ? C'est plutôt l'inverse. La Chine et la Turquie déploient leurs plus grandes bases dans les zones sensibles (Ouïgouristan / Kurdistan), pas là où c'est paisible.

De plus l'armée ukrainienne n'a strictement rien fait depuis l'URSS, et en délitement total. Depuis 1991 la Russie a effectué sept phases de modernisation de ses T72 et  T80, l'Ukraine aucune. C'est d'ailleurs à cela que l'on peut aisément reconnaître un T72 de base en Ukraine d'un T72 modernisé russe. Et cela ton article semble malheureusement l'ignorer. Un moyen simple : la tourelle du T72 modernisé est plus basse et anguleuse, et son canon de 125 est couplé à deux mitrailleuses (dont une AAR, au lieu d'une).

.... l'URSS n'existe de plus depuis 25; En quoi l'Ukraine "moderne" aurait elle preserver l'integralité du fonctionnement soviétique?
En admettant que ce soit le cas, tout cet équipement serait donc concentré autour de Donetsk et aurait donc été massivement rapatrié.

Que dire du personnel? j'imagine que tout ukrainien du Donbass est formé à l'utilisation de ce materiel pour y accéder aussi rapidement et dans le cas d'une telle simplicité je m'etonne que cette audace n'est pas donné l'occasion aux propagandiste de s'exercer..
Que dire la propagande me semblant assez peu présente dans la région coté séparatistes si on omet la désinformation et les mensonges permanent des journalistes russes? Pourquoi tant de discrétion ? N'aurait il pas été amusant de montrer tant de braves soldats UA se ranger avec leurs chars du coté des russes suivis par des hordes de citoyens miliciens ?

[Grognard]_Articho a écrit:.... l'URSS n'existe de plus depuis 25; En quoi l'Ukraine "moderne" aurait elle preserver l'integralité du fonctionnement soviétique?

Oui, comme les Russes pendant dix ans, puis ces derniers ont eu l'argent du pétrole pour évoluer.

[Grognard]_Articho a écrit:Que dire du personnel? j'imagine que tout ukrainien du Donbass est formé à l'utilisation de ce materiel pour y accéder aussi rapidement et dans le cas d'une telle simplicité je m'etonne que cette audace n'est pas donné l'occasion aux propagandiste de s'exercer..

Trois ans de service militaire suffisent pour savoir où sont les manettes et comment se servir d'un AK47.

Ce n'est pas suffisant pour faire un vrai tankiste, mais à que je sache il n'y a pas de batailles rangées de chars.

[Grognard]_Articho a écrit:Que dire la propagande me semblant assez peu présente dans la région coté séparatistes si on omet la désinformation et les mensonges permanent des journalistes russes? Pourquoi tant de discrétion ? N'aurait il pas été amusant de montrer tant de braves soldats UA se ranger avec leurs chars du coté des russes suivis par des hordes de citoyens miliciens ?

Ca t'obsède ces journalistes russes ? Moi pas, je ne les écoute pas.

Mon âme d'artiste s'interroge devant une si belle occasion perdue; modestie ou honnêteté devant l'absence des faits ?  Ennemis du Donbass, vos Chars seront nos glaives !

Ca a presque marché, j'ai failli admettre mon tort... Mais j'ai quand même regardé en détail, et c'est faux. Et j'ai fait mes recherches sur le site http://www.janes.com/, référence par spécialement pro-russe.

Le blindage actif ici affiché correspond soit à un T72-Bg, soit T72-184M. Ce dernier est devenu le standard de l'armée russe en effet, et s'il y en avait en Ukraine cela signifierait clairement la présence de chars russes dans ce pays. Mais le 184M a un canon droit, sans le petit renflement qu'on voit sur les photos. Le T72-Bg correspond en revanche en tout point, bien que les Russes n'utilisent plus depuis la Tchétchénie ces "pains" d'explosifs, mais des plaques plus grandes.

Et enfin, j'ai constaté quelque chose de très simple et stupide : le T72-BM, titre donné par ton image elle-même, est uniquement un tank... ukrainien :

BMT-72 – Ukrainian T-72 upgrade. The unique compact design of the Ukrainian-developed BMT-72 power pack, based on that of the T-84, made it possible not only to considerably increase the power capabilities of the vehicle, but also to introduce into the vehicle design a troop compartment. The troop compartment is located between the fighting compartment and the power pack compartment. In the troop compartment roof there is a set of three hatches in slightly raised portion of the hull roof behind turret that allow the troops to get in or dismount the vehicle. There are also steps on the end of each catwalk at rear of vehicle. The main visual difference between BMT-72 and T-72 is a seventh pair of roadwheels

Encore de l'incompétence ou de la manipulation contredite par un amateur comme moi en dix minutes maxi.

@Arti: Et hop, remonte ton slibard, lothar !

[Grognard]_Cosak a écrit:

Selon toi retirer la présence d'une armée est le meilleur moyen d'affirmer son pouvoir ? C'est plutôt l'inverse. La Chine et la Turquie déploient leurs plus grandes bases dans les zones sensibles (Ouïgouristan / Kurdistan), pas là où c'est paisible.

L'un des principes de base en matière stratégique est de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Il serait donc bien idiot, de la part de Maïdan, d'avoir laissé tous ses chars les plus modernes avec des troupes peu fiables et dans une contrée pleine (selon sa propre représentation) d'ennemis de l'intérieur.

[Grognard]_Cosak a écrit:
Encore de l'incompétence ou de la manipulation contredite par un amateur comme moi en dix minutes maxi.

Ce débat technique me semble superflu.

Quelqu'un croit-il sérieusement que si Poutine a envoyé du matériel en Ukraine, il s'est contenté d'effacer les drapeaux russes peints dessus ?
La multiplication des caméras dans la région rendrait nécessaire un maquillage plus subtil.

Les blindés/mortiers/véhicules russes et ukrainiens sont tellement proches que l'approche qualitative a des limites et qu'il faut la compléter d'une démarche quantitative.

La vraie question est donc :

Le nombre de chars déployés par les séparatistes est-il compatible avec la version officielle d'une armée n'utilisant que des équipements pillés dans les casernes et lors des combats ?

[Grognard]_Brumaire a écrit:

L'un des principes de base en matière stratégique est de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Il serait donc bien idiot, de la part de Maïdan, d'avoir laissé tous ses chars les plus modernes avec des troupes peu fiables et dans une contrée pleine (selon sa propre représentation) d'ennemis de l'intérieur.

Beaucoup de chars ont été abondonnés, récupérés et retapés. D'autres ont été réquisitionnés dès le début de la campagne anti-terroriste. Il y a des vidéos où on voit les séparatistes sortir d'une base "ex-ukrainienne" avec une colonne de chars, de blindés style BMP, des camions remplis de munitions. Bref de quoi équiper une sérieuse petite force militaire.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Quelqu'un croit-il sérieusement que si Poutine a envoyé du matériel en Ukraine, il s'est contenté d'effacer les drapeaux russes peints dessus ?
La multiplication des caméras dans la région rendrait nécessaire un maquillage plus subtil.

Les blindés/mortiers/véhicules russes et ukrainiens sont tellement proches que l'approche qualitative a des limites et qu'il faut la compléter d'une démarche quantitative.

La vraie question est donc :

Le nombre de chars déployés par les séparatistes est-il compatible avec la version officielle d'une armée n'utilisant que des équipements pillés dans les casernes et lors des combats ?

Si d'importants équipements avaient passé la frontière, le chef de l'OTAN seraient entrain de brailler.
Qu'est ce qu'ils foutent les satellites américains ?

Ça en est où l'enquête sur le vol MH17 ?
Affaire enterrée. ON NE TOUCHE PAS, c'est caca !

[Grognard]_Brumaire a écrit:L'un des principes de base en matière stratégique est de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Il serait donc bien idiot, de la part de Maïdan, d'avoir laissé tous ses chars les plus modernes avec des troupes peu fiables et dans une contrée pleine (selon sa propre représentation) d'ennemis de l'intérieur.

Réflexion totalement irréelle.

Tu penses que dans les quelques mois qui ont suivi la chute de Yanoukovitch, un pays ultra-corrompu, pauvre et dans le chaos politique aurait eu la capacité de faire table rase de son héritiage militaire post-soviétique ? Quatre mois pour déplacer les 700 chars (chiffres OTAN de 2011) dans des bases non encore construites ou petites, avec une armée qui compte 60% de désertion dans ses rangs de base ?

C'est crédible ?

[Grognard]_Brumaire a écrit:Ce débat technique me semble superflu.

Articho a montré très clairement que les preuves que les officines de comm' occidentales cherchent à apporter sont aussi bidons que la propagande russe. J'ai juste dû l'aider pour le démontrer.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Quelqu'un croit-il sérieusement que si Poutine a envoyé du matériel en Ukraine, il s'est contenté d'effacer les drapeaux russes peints dessus ?

Si Poutine envoie des AK47 ou RPG, personne ne le verra, en effet.
Si Poutine envoie des T72 modernisés à la sauce russe, tout le monde le verra.

Les T72 ne sont plus produits en Russie (ni en Ukraine) depuis longtemps. Ils sont régulièrement modernisés, différemment selon chaque pays, et standardisés. La Russie ne peut remettre des T72 sous des designs anciens, on ne peut camoufler une tourelle de combat pour une autre, surtout pour un œil exercé.

Je démontre exactement cela sur mes cinq posts précédents, et tu poses encore la question sur la peinture des chars ? Ça manque d'à-propos...

[Grognard]_Brumaire a écrit:Les blindés/mortiers/véhicules russes et ukrainiens sont tellement proches que l'approche qualitative a des limites et qu'il faut la compléter d'une démarche quantitative.

Proche pour un béotien, mais pas pour un expert militaire. Moi qui ai peu d'expérience sur les blindés, en une heure de lecture je sais maintenant les distinguer en quelques secondes. Les critères sont clairs (canon, forme de tourelle, angle de la chenille).

Ton ignorance légitime sur les blindés ne peut être généralisée. Toutefois pour les mortiers et voitures, tu as raison mais je ne pense pas que ça manquait en Ukraine.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Le nombre de chars déployés par les séparatistes est-il compatible avec la version officielle d'une armée n'utilisant que des équipements pillés dans les casernes et lors des combats ?

L'armée ukrainienne a 700 chars en 2011 (cf source citée plus haut), dont 60% dans le Donbass et 20% sur Kharkov (chiffres avancés par Jane's). Donc le pillage rentre très largement dans les chiffres.

Stratégiquement livrer des chars serait beaucoup trop risqué pour la Russie. Même les pièces détachées de base comporteraient des poinçons révélateurs. Les Ukrainiens ont détruit plusieurs chars de séparatistes, et il aurait été simple de trouver ces traces. Or rien de cela, ce qui est vraiment révélateur.

Le post d'Articho m'a vraiment fait douter. Merci Cosak!

And the Wiiiiinnner is : COSAK !



J'ai posté après l'avoir moi même constaté pour manipuler l’oignon des grognards...

On voit pas tout le canon arti... Montre ton canon en entier.

[Grognard]_Liberalis a écrit:Montre ton canon en entier.

Mais que fait la modération ?

[Grognard]_Cosak a écrit:
Réflexion totalement irréelle.

Tu penses que dans les quelques mois qui ont suivi la chute de Yanoukovitch, un pays ultra-corrompu, pauvre et dans le chaos politique aurait eu la capacité de faire table rase de son héritiage militaire post-soviétique ? Quatre mois pour déplacer les 700 chars (chiffres OTAN de 2011) dans des bases non encore construites ou petites, avec une armée qui compte 60% de désertion dans ses rangs de base ?

C'est crédible ?

Est-il plus crédible de penser qu'une armée abandonne son meilleur matériel sans combattre à des rebelles, qu'elle parvient dans les semaines qui suivent à acculer et quasiment à battre (jusqu'à cette contre-offensive miraculeuse et tous azimuts).

Un lien plus précis sur le chiffre de 700 ?
Parle-t-on de 700 chars opérationnels ? Combien les rebelles en avaient-ils avant leur contre-offensive ? Après ? D'où sortait ce nouveau matériel ?

[Grognard]_Cosak a écrit:
Si Poutine envoie des T72 modernisés à la sauce russe, tout le monde le verra.

[Grognard]_Cosak a écrit: La Russie ne peut remettre des T72 sous des designs anciens, on ne peut camoufler une tourelle de combat pour une autre, surtout pour un œil exercé.

Je démontre exactement cela sur mes cinq posts précédents, et tu poses encore la question sur la peinture des chars ? Ça manque d'à-propos...

J'ai relu tes cinq posts précédents, et tu démontres que les équipements modernes russes sont identifiables et ne correspondent pas à ce qui est sur le terrain.
Pas que les blindés séparatistes ne sont pas des blindés russes "apauvris" de leurs équipements les plus récents.

Si comme de nombreux biens industriels, le T72 n'est customizé qu'en fin d'assemblage, alors il n'est pas en soi impossible de remplacer les éléments différenciant russes par des pièces détachées soviétiques plus anciennes.

[Grognard]_Cosak a écrit:

Stratégiquement livrer des chars serait beaucoup trop risqué pour la Russie. Même les pièces détachées de base comporteraient des poinçons révélateurs. Les Ukrainiens ont détruit plusieurs chars de séparatistes, et il aurait été simple de trouver ces traces. Or rien de cela, ce qui est vraiment révélateur.

Amusant que tu dises celà, dans la mesure où certaines "preuves" exhibées par Kiev, concernent justement des documents de traçabilité militaire annonçant que des équipements capturés/détruits chez les séparatistes étaient encore stockés il y a peu en Russie (cf : le rapport que je citais)

[Grognard]_Brumaire a écrit:Est-il plus crédible de penser qu'une armée abandonne son meilleur matériel sans combattre à des rebelles, qu'elle parvient dans les semaines qui suivent à acculer et quasiment à battre (jusqu'à cette contre-offensive miraculeuse et tous azimuts).

Ceci est bien moins crédible, car tu appuies tes arguments sur l'hypothèse qu'il y a une politique militaire cohérente et visionnaire en Ukraine depuis 20 ans. Autant sur l'aspect démocratique l'Ukraine avait une remarquable avance sur la Russie (bien que je critique les orientations prises), autant sur l'administration et l'organisation du pays l'Ukraine est en déshérence totale depuis longtemps.

Ce n'est pas l'armée ukrainienne qui a repoussé les rebelles, mais les brigades Azov, etc. qui sont pour la plupart des mercenaires, comptant notamment des milliers de Suédois et Baltes. Puis il y eut quelques petits revers (comme ça arrive toujours). Dans ces cas-là les mercenaires et fachos aguerris se barrent... laissant la "vraie" armée ukrainienne devant ses faiblesses écrasantes.

Quant aux chars apparus à ce moment-là, ils ne correspondent pas à ce que la Russie a en stock et correspond à ce que l'Ukraine avait. Après avoir consulté ce genre de lien (http://defensetech.org/2012/06/05/tanks-as-far-as-the-eye-can-see/) je pense (et je ne suis pas le seul) que les rebelles ont mis du temps à se former et à retaper des chars non entretenus.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Un lien plus précis sur le chiffre de 700 ?

Je n'ai pas l'historique des liens consultés. J'ai donc regardé Wikipedia et trouvé ça en 30s : http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Ground_Forces : 686 + 41 chars en 2012

Je connais les limites de Wikipedia, mais je n'ai pas envie de fouiller mon historique.

[Grognard]_Brumaire a écrit:J'ai relu tes cinq posts précédents, et tu démontres que les équipements modernes russes sont identifiables et ne correspondent pas à ce qui est sur le terrain.
Pas que les blindés séparatistes ne sont pas des blindés russes "apauvris" de leurs équipements les plus récents.

Si comme de nombreux biens industriels, le T72 n'est customizé qu'en fin d'assemblage, alors il n'est pas en soi impossible de remplacer les éléments différenciant russes par des pièces détachées soviétiques plus anciennes.

Ce que tu n'as pas saisi, c'est que le T72 n'est plus produit. Ceux utilisés actuellement par la Russie et l'Ukraine ont été construits il y 30 ans, et modernisés séparément depuis. Il est industriellement impossible pour la Russie ou l'Ukraine de retro-fitter des engins à diverses sauces.

Changer le fût d'un canon ne suffit pas en soi, derrière il y a toute la mécanique de rechargement, de calcul de tir, de stabilisation de la tourelle (qui se règle à 100g près). La falsification d'un T72 russe en T72 ukrainien est impossible, et aucun élément n'a jamais prouvé le contraire malgré les centaines de journalistes pro ou anti.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Amusant que tu dises celà, dans la mesure où certaines "preuves" exhibées par Kiev, concernent justement des documents de traçabilité militaire annonçant que des équipements capturés/détruits chez les séparatistes étaient encore stockés il y a peu en Russie (cf : le rapport que je citais)

À l'instar des photos des années 90 que les Ukrainiens ont utilisé sur les Buk, et vite retirés par le Monde dès que ça s'est su ? Ou bien des traces de missiles anti-tank très modernes trouvés par ViceNews, également montrés dans Le Monde, et tout aussi vite retirées quand on s'est rendu compte qu'il s'agissait de missiles américains utilisés par Academi (ex Blackwater) ?

J'hésite...

[Grognard]_Cosak a écrit:

Je n'ai pas l'historique des liens consultés. J'ai donc regardé Wikipedia et trouvé ça en 30s : http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Ground_Forces : 686 + 41 chars en 2012

L'Ukrainian White Book de 2011 est disponible ici en anglais.

L'ordre de grandeur de 700 chars est repris (735), ce qui ne nous dit toujours pas combien son réellement en état de marche.

Dans ce rapport, on apprend aussi que 10% du parc a été renouvelé entre 2006 et 2011.
En considérant que l'armée ukrainienne n'a commencé à sortir de sa léthargie qu'au milieu des années 2000, on comprend donc que les blindés rénovés sont ultra-minoritaires dans l'armée.

L'existence de blindés "ukrainiens" personnalisés serait donc anecdotique, la plupart étant en fait "soviétiques".

[Grognard]_Cosak a écrit:

Ce que tu n'as pas saisi, c'est que le T72 n'est plus produit.

Celà ne signifie pas que des sous-ensembles ne sont plus fabriqués, ne serait-ce que pour assurer la maintenance du parc existant. Ou même qu'il n'y a plus de stocks de pièces détachées.

[Grognard]_Cosak a écrit:Il est industriellement impossible pour la Russie ou l'Ukraine de retro-fitter des engins à diverses sauces.

A grande échelle, je pense que tu as raison, mais on ne parle ici que de quelques dizaines d'unités.

[Grognard]_Cosak a écrit:
Changer le fût d'un canon ne suffit pas en soi, derrière il y a toute la mécanique de rechargement, de calcul de tir, de stabilisation de la tourelle (qui se règle à 100g près). La falsification d'un T72 russe en T72 ukrainien est impossible, et aucun élément n'a jamais prouvé le contraire malgré les centaines de journalistes pro ou anti.

Désolé, c'est encore insuffisant pour me convaincre.
On a vu plus haut qu'une grande partie des chars ukrainiens n'avaient pas été renouvelés et dataient de l'époque de l'URSS.

Qu'est-ce qui empêche les industriels russes de retirer les améliorations ajoutées sur leur T-72 depuis ?

[Grognard]_Cosak a écrit:
À l'instar des photos des années 90 que les Ukrainiens ont utilisé sur les Buk, et vite retirés par le Monde dès que ça s'est su ? Ou bien des traces de missiles anti-tank très modernes trouvés par ViceNews, également montrés dans Le Monde, et tout aussi vite retirées quand on s'est rendu compte qu'il s'agissait de missiles américains utilisés par Academi (ex Blackwater) ?

J'hésite...

Raccourci facile qui permet de mettre tous les contradicteurs dans le même sac et de ne plus examiner leurs arguments.

[Grognard]_Brumaire a écrit:L'ordre de grandeur de 700 chars est repris (735), ce qui ne nous dit toujours pas combien son réellement en état de marche.

Je pense honnêtement que même les généraux ukrainiens ne le savent pas.

On attribue aux rebelles la possession de 20 à 80 chars, selon les diverses sources de propagande des deux bords. Dans tous les cas une disponibilité désastreuse de 20% serait déjà suffisante.

[Grognard]_Brumaire a écrit:L'existence de blindés "ukrainiens" personnalisés serait donc anecdotique, la plupart étant en fait "soviétiques".

Exact. Contrairement aux Russes les Ukrainiens n'ont que très peu modernisé leur parc de T72. Alors que les Russes en sont au cinquième programme depuis 1999.

J'imagine vraiment difficilement (certes pas impossible, mais pas en quelques semaines) les Russes mettre des tourelles d'origine (1970-1980) sur leurs T72, avec uniquement des pièces détachés non produites en Russie, mais uniquement un URSS (25 ans déjà...) ou en Ukraine.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Qu'est-ce qui empêche les industriels russes de retirer les améliorations ajoutées sur leur T-72 depuis ?

Parce qu'il ne s'agit pas d'un bidue plug-and-play que tu branches sur un tank, mais la plupart du temps du remplacement de plusieurs centaines de pièces, et qu'on ne peut pas remplacer aussi facilement que dans un jeu vidéo de F1 changer le moteur, le châssis, etc. d'un tank.

Les pièces d'origine rouillent certainement quelque part dans une décharge depuis longtemps.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Raccourci facile qui permet de mettre tous les contradicteurs dans le même sac et de ne plus examiner leurs arguments.

Dans une affaire de ce genre, si tu veux prouver un fait, tu fais des photos. Comment veux-tu prouver autrement ?

Or j'ai montré que les photos ne peuvent correspondre à du matériel russe, à moins que la Russie remette en place en quelques des process industriels soviétiques pour amoindrir l'efficacité de ses propres chars. Or la Russie essaie de retrouver ces mêmes process pour fabriquer des Tu160 et An124, mais n'y est pas arrivée en dix ans. Et là, en trois mois, elle y serait arrivée...

Ici je ne fais que démonter les arguments et documents frauduleux montrés par nos médias, sans nier que les Russes ont des médias encore pire que les Occidentaux.

[Grognard]_Cosak a écrit:
Ici je ne fais que démonter les arguments et documents frauduleux montrés par nos médias, sans nier que les Russes ont des médias encore pire que les Occidentaux.

Pire, mais plus cohérent. (logique d'état oblige)

Tu pars du constat Brumaire que des séparatistes mal armés ne pourraient pas tenir face à une armée régulière sans aide extérieure.
Je suis plutôt d'accord. Après il faut voir sous quelle forme elle arrive. Armes, munitions, vivres et volontaires. Peut-être quelques tanks et canons; ici et là. Clairement ils n'ont pas reçu plus vu que la frontière entre la Russie et l'Ukraine est sous étroite surveillance satellitaire. Lorsque par exemple les américains disent que les russes ont massés 4000 véhicules blindés près de la frontière, ils ne mentent pas, ils montrent même les clichés. S'il y avait la moindre preuve tangible que les russes ont passés la frontière avec des chars, comme par exemple une photo satellite, tu le verrais le lendemain à la une de tous les journaux occidentaux. Or, hormis quelques coups de gueule de Rasmussen, AUCUNE preuve. Donc, pfout, rien, du vent. Des mots, au mieux.

Bien évidemment que les séparatistes reçoivent de l'aide. Mais après, faut pas crier à la conspiration dès que les rebelles s'affichent avec un tank pourris trouvé à la casse.
Dans au moins 10 vidéos ont voit des séparatistes récupérés les blindés ukrainiens.

Personne se rappelle du début du conflit ? Quand des colonnes entières de chars ukrainiens ont été abandonnées ?

Cosak parlait du bataillon Azov. Quelqu'un a déjà vu le le symbole en fond sur la bannière du bataillon Azov ? ?

Le "Soleil Noir" ?

[th]Période[/th][th]Pays[/th][th]Branche[/th][th]Type[/th][th]Effectif[/th][th]Guerres[/th][th]Commandant[/th]

Bataillon Azov Батальйон «Азов»

3 mai 2014

Ukraine

Ministère de l’intérieur d’Ukraine

Groupe paramilitaire

3001 personnes

Guerre du Donbass

Andreï Byletsky

Comparez l'image ci dessuus avec ça:


Représentation du Soleil noir dans l'ancienne Obergruppenführersaal de Wewelsburg.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soleil_noir_%28symbole_occulte%29

il s'agit d'un symbole dessiné par la SS dans le château de Wewelsburg dans le sol en marbre de l'ancienne Obergruppenführersaal (littéralement : salle des Obergruppenführer - salle des généraux) de la tour Nord. C'est un ornement vert foncé, mosaïque circulaire, dont le milieu se trouvait sur un disque d'or.

Souvenirs-souvenirs...