Russie, Ukraine et F*ck the EU !

A l'arme légère, 9 mai 2014 à Marioupol.

Pour les armes lourdes c'était à Donetsk dans le courant des mois de juillet et août de la même année.
Frappes aériennes d'abord, puis frappes de l'artillerie appartenant à l'armée ukrainienne (et/ou les bataillons de la garde nationale).

[Grognard]_Liberalis a écrit:A l'arme légère, 9 mai 2014 à Marioupol.

Pour les armes lourdes c'était à Donetsk dans le courant des mois de juillet et août de la même année.
Frappes aériennes d'abord, puis frappes de l'artillerie appartenant à l'armée ukrainienne (et/ou les bataillons de la garde nationale).

Si tu le dis .

Je ne reprends que ce que j'ai vu et lu.
Si tu le souhaites je peux reposter les vidéos déjà postées.

[Grognard]_Liberalis a écrit:Je ne reprends que ce que j'ai vu et lu.
Si tu le souhaites je peux reposter les vidéos déjà postées.

Je ne sais pas de qui proviennent les premières exactions . J aime tes certitudes non fondées malgré tout .

Adhuc sub judice lis est

Un seul moyen de connaitre la vérité sur cette histoire :

In vino veritas!

[Grognard]_Melet a écrit:

[Grognard]_Liberalis a écrit:Qui a tiré le premier sur des populations civiles Melet ?

Le sais-tu ?

Odessa, 2 mai 2014, 40 morts pro-russes, dont certaines femmes achevées à coups de bâton. C'est filmé. C'est prouvé. Novorossiya et consorts n'existaient pas. 30% des jeunes russophones d'Odessa combattent à présent dans le Donbass.

Malgré les centaines de journalistes étrangers sur place, on n'a jamais vu une arme utilisée par les "séparatistes" qui n'ait pas pu être pillée dans les stocks ukrainiens. Brumaire et Arti ont essayé de montrer des preuves avancées par l'OTAN, et j'ai démontré sur ce forum qu'une simple recherche sur Google ou Wikipedia suffisait à les ridiculiser (notamment le char T72D, qui n'est fabriqué... qu'en Ukraine).

Enfin, soutenir une armée dont le seul objectif est d'empêcher des gens d'assumer librement leur culture, est tout simplement ignoble.

[Grognard]_Cosak a écrit:
Odessa, 2 mai 2014, 40 morts pro-russes, dont certaines femmes achevées à coups de bâton. C'est filmé. C'est prouvé. Novorossiya et consorts n'existaient pas. 30% des jeunes russophones d'Odessa combattent à présent dans le Donbass.

Malgré les centaines de journalistes étrangers sur place, on n'a jamais vu une arme utilisée par les "séparatistes" qui n'ait pas pu être pillée dans les stocks ukrainiens. Brumaire et Arti ont essayé de montrer des preuves avancées par l'OTAN, et j'ai démontré sur ce forum qu'une simple recherche sur Google ou Wikipedia suffisait à les ridiculiser (notamment le char T72D, qui n'est fabriqué... qu'en Ukraine).

Enfin, soutenir une armée dont le seul objectif est d'empêcher des gens d'assumer librement leur culture, est tout simplement ignoble.

??? Genèse de l'évènement 1

Un mois auparavant
Cosak à tort ! 5 morts ! 2 d'un côté 3 de l'autre .

Ca ne semble pas si simple que tu le dis Cosak ! Non ?

[Grognard]_Liberalis a écrit:A l'arme légère, 9 mai 2014 à Marioupol.

Pour les armes lourdes c'était à Donetsk dans le courant des mois de juillet et août de la même année.
Frappes aériennes d'abord, puis frappes de l'artillerie appartenant à l'armée ukrainienne (et/ou les bataillons de la garde nationale).

Ca discrédite un peu le reste, si tu cherches à rester crédible soit plus pointu . Enorme erreur quand même .

Enfin, on peut ne pas soutenir une "armée" soit disant libératrice de peuple opprimés   et ne pas soutenir une "armée" soit disant opprimante    . Il existe la voix du milieu qui consiste à dire que ce qui se passe arrange les grands de ce monde . Leur but est toujours plus de puissance . Pour cela ils ont besoin de manipuler les foules . Vous êtes leurs outils .
De par le fait complice de ces atrocités . Prendre partie c'est justifier ces actes ignobles .
Les justifier est tout simplement ignoble .

En fait Melet n'aime pas simplement la contradiction. Il aime la joute verbale, il adore le débat d'idée et le débat percutant. C'est un peu comme les gens qui font la guerre, non pas pour la victoire, mais parce qu'ils aiment la faire. ça  certainement lien avec sa carrière je suppose. Melet, t'es un salop de venir t'entraîner sur des topics sérieux. On est pas au boulot ici!

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:En fait Melet n'aime pas simplement la contradiction.

Il aime la joute verbale, il adore le débat d'idée et le débat percutant

C'est contradictoire. J'aime aussi la joute verbale, mais pour cela il faut savoir admettre quand on manque d'argument, et ne pas passer au gré de ses lacunes d'un registre émotionnel à des argumentns rationnels. Melet fait surtout de la provocation.

Pour l'histoire d'Odessa que j'ai cité plus haut. Pour les extrémistes ukrainiens et les russophones rebelles, c'est clairement point de départ de ce conflit, après le renversement de Yanoukovitch. Cette tragédie est érigée comme un tableau de chasse par un camp, et la genèse d'une réconciliation impossible par d'autres. Quel que soit son "camp" dans cette affaire, Maïdan est la source politique, Odessa l'origine "brutale".

[Grognard]_Cosak a écrit:

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:En fait Melet n'aime pas simplement la contradiction.

Il aime la joute verbale, il adore le débat d'idée et le débat percutant

C'est contradictoire. J'aime aussi la joute verbale, mais pour cela il faut savoir admettre quand on manque d'argument, et ne pas passer au gré de ses lacunes d'un registre émotionnel à des argumentns rationnels. Melet fait surtout de la provocation.

Pour l'histoire d'Odessa que j'ai cité plus haut. Pour les extrémistes ukrainiens et les russophones rebelles, c'est clairement point de départ de ce conflit, après le renversement de Yanoukovitch. Cette tragédie est érigée comme un tableau de chasse par un camp, et la genèse d'une réconciliation impossible par d'autres. Quel que soit son "camp" dans cette affaire, Maïdan est la source politique, Odessa l'origine "brutale".

Oui, mais on te rétorquera systématiquement que c'était la faute des mauvaises intentions de Poutine.

[Grognard]_Cosak a écrit:
C'est contradictoire. J'aime aussi la joute verbale, mais pour cela il faut savoir admettre quand on manque d'argument, et ne pas passer au gré de ses lacunes d'un registre émotionnel à des argumentns rationnels. Melet fait surtout de la provocation.

Pour l'histoire d'Odessa que j'ai cité plus haut. Pour les extrémistes ukrainiens et les russophones rebelles, c'est clairement point de départ de ce conflit, après le renversement de Yanoukovitch. Cette tragédie est érigée comme un tableau de chasse par un camp, et la genèse d'une réconciliation impossible par d'autres. Quel que soit son "camp" dans cette affaire, Maïdan est la source politique, Odessa l'origine "brutale".

??? Lacunes ? C'est une plaisanterie ? Depuis les premiers postes de ce topic je te reproche d'assainer des vérites sans preuves ou autre que le soutien sans limite de .... LIB !

10 fois je t'ai demandé d'étayer tes dires par des preuves ou docs autre que russia1 et consort . Fin de non recevoir ....

Vous êtes, et là est mon étonnement, malgré vous,les jouets de connards sans idéologie autre que leur enrichissement personnel ou leur gloire éphémère ... C'est ce qui me trou le plus .

[Grognard]_Melet a écrit:10 fois je t'ai demandé d'étayer tes dires par des preuves ou docs autre que russia1 et consort . Fin de non recevoir  ....

Je n'ai jamais posté un lien d'un site d'informations russes, que j'ai toujours dénoncés comme étant encore plus propagandistes que ceux d'ici.

Ta remarque prouve donc de façon étonnante soit ton aveuglement (probable), soit ton analphabétisme (peu probable), soit la simple paresse de lire les nombreuses explications historiques, juridiques, techniques, militaires, que j'ai postées pour contre-argumenter les allégations péremptoires des uns ou des autres (y compris celles de Lib).

Ainsi je n'accuse pas les forces ukrainiennes d'être tous des fascistes, ni même son gouvernement. Je ne transforme pas non plus les leaders séparatistes en héros de la Russie éternelle.

Ma position est rationnelle et argumentée, ne diabolisant ni idéalisant personne, et s'appuie sur une constatation simple : un pouvoir qualifie en 24h ses concitoyens de "terroristes" quand ceux-ci exigent (certes grossièrement mais pas avec les armes) que leurs racines (culture, histoire, langue, etc.) soient respectées à valeur égale avec la culture officielle du pays.

C'est simplement indéfendable, que ce soit en Russie, en Ukraine, en Chine ou au Soudan (tiens, eux ont leur a donné l'indépendance, tu es contre ?), ou au Timor-Oriental (pareil).

[Grognard]_Cosak a écrit:
Ma position est rationnelle et argumentée, ne diabolisant ni idéalisant personne, et s'appuie sur une constatation simple : un pouvoir qualifie en 24h ses concitoyens de "terroristes" quand ceux-ci exigent (certes grossièrement mais pas avec les armes) que leurs racines (culture, histoire, langue, etc.) soient respectées à valeur égale avec la culture officielle du pays.

05-07-2012

08-08-2012

Il faut savoir d'où viennent les choses . Il ne s'agissait pas de retirer un droit acquis de longue date, mais belle et bien de rétablir les choses en l'état . D'avant la prise du pouvoir par des hommes à la solde de la Russie . On pourrait mettre en parallèle les manifestations en France contre le mariage gay . Le peuple s'en fout ou n en veut pas . Des connaux par idéologie embrasent la foule .

Alors pour en revenir à ton argumentation Cosak . Il ne s'agit pas d'un retour sur des droits ancestraux . Ni d'une interdiction quelconque . J'appelerai ça un juste retour à la normale . Sachant bien que la langue est un facteur d'unité pour une nation . Non ?

En Ukraine la loi sur les langues régionales reste, par exemple, bien plus contraignante envers le Russe (ou le Roumain) que ce qui existe en France actuellement avec le breton, provençal, basque, etc. Il reste interdit d'enseigner en russe, interdit d'enseigner le russe en première langue étrangère (anglais, allemand, turc, etc. mais pas russe...)

Bref, afficher cette loi en avant sans en connaître le contenu est abscons.

Et il n'a pas que la langue... Il y a la politique intérieure qui consiste à présenter systématiquement les Russes comme oppresseurs et colonialistes. Là on rentre dans un débat historique, pour lequel je me suis fait huer dans un débat à ScPo à Paris, mais où finalement tous mes détracteurs se sont retrouvés sans arguments à la fin.

[Grognard]_Cosak a écrit:En Ukraine la loi sur les langues régionales reste, par exemple, bien plus contraignante envers le Russe (ou le Roumain) que ce qui existe en France actuellement avec le breton, provençal, basque, etc. Il reste interdit d'enseigner en russe, interdit d'enseigner le russe en première langue étrangère (anglais, allemand, turc, etc. mais pas russe...)

Bref, afficher cette loi en avant sans en connaître le contenu est abscons.

Bientôt un Donbass français ?

Concernant ta réponse ; L'Ukraine est souveraine ? Que ses lois soient contraignantes ne nous regarde en rien . 2 homos ne peuvent s'embrasser dans la rue en Russie . C'est la Russie ...

J'émet un doute quand à l'interdiction, les interdictions dont tu parles . Cependant, l'histoire expliquerait cet état de fait . Non ?

[Grognard]_Melet a écrit:Bientôt un Donbass français ?

Débat assez intéressant, mais qui n'est pas comparable à la situation dans l'Est de l'Ukraine, car les russophones là-bas n'ont pas émigré : ils se sont retrouvés hors de la Russie en 1993 à cause de tracés effectués par Lénine, au pif, en 1922 pendant la guerre civile.

En France, en 1918, quand l'Alsace-Meuse est redevenue française, a été instaurée la Concorde civile. Ce fut fait avec intelligence et compréhension, car des Allemands se retrouvaient en France, et des Alsaciens à l'identité mal déterminée étaient pris dans des jeux politiques. Rien de cela en Ukraine, bien au contraire a été exacerbée une vision nationale expiatoire envers la Russie, et sa communauté russophone en souffre non pas depuis la chute de Yanoukovitch, mais depuis 1993.

J'ai été en Crimée en 2012, avant d'aller au bicentenaire de Borodino. En deux semaines il y a eu autour de Sébastopol trois déboulonnages de monuments aux morts dédiés à l'Armée Rouge. Même en Pologne ils n'ont supprimé strictement aucun monument de ce type...

Bref, la langue c'est 50 % de cette affaire, mais il reste aussi la dignité bafouée de sa culture et de ses ancêtres. Quand on connaît le prix payé par les Russes pour ces terres, j'y adhère encore plus. Croire que c'est Poutine qui entretient artificiellement ce sentiment, c'est faire bien peu de cas de la conscience populaire russe. Ou tout simplement ne pas la connaître.

[Grognard]_Cosak a écrit:Bref, la langue c'est 50 % de cette affaire, mais il reste aussi la dignité bafouée de sa culture et de ses ancêtres. Quand on connaît le prix payé par les Russes pour ces terres, j'y adhère encore plus. Croire que c'est Poutine qui entretient artificiellement ce sentiment, c'est faire bien peu de cas de la conscience populaire russe. Ou tout simplement ne pas la connaître.

Je ne parle pas de ça (Poutine) ici !

Quand au sang versé, certes . Mais quel prix payé par la population à la croissance du communisme soviétique . Qui pour eux est représenté non par un courant de pensées . Mais belle et bien par la Russie .

[Grognard]_Melet a écrit:Quand au sang versé, certes . Mais quel prix payé par la population à la croissance du communisme soviétique . Qui pour eux est représenté non par un courant de pensées . Mais belle et bien par la Russie .

Les populations de l'ouest ukrainien le voient en effet ainsi, bien qu'ils aient été de gros contributeurs aux forces rouges (durant la guerre civile vers 1920), alors que l'est était plutôt pro-blancs, et donc anti-bolchéviques. Ce n'est donc pas aussi évident.

Même à l'époque stalinienne, Staline s'entoure d'un grand nombre de proches Caucasiens (Béria) et Ukrainiens (Lyssenko, Khrouchtchev, Ezhov, Gromyko) car ces zones-là sont vues comme plus serviles que la Russie (où 80% des purges ont lieu).

En revanche tu as raison sur un point : c'est bien sur les Russes que les Ukrainiens de l'ouest ont rejeté la cause de tous leurs maux, malgré l'évidente contradiction avec les éléments rationnels cités plus hauts. C'est typique de rejeter la faute sur les autres, pas qu'en Ukraine. Mais il est assez spécifique à l'Ukraine de fonder sa conscience nationale sur la victimisation.

[Grognard]_Cosak a écrit:
En revanche tu as raison sur un point : c'est bien sur les Russes que les Ukrainiens de l'ouest ont rejeté la cause de tous leurs maux, malgré l'évidente contradiction avec les éléments rationnels cités plus hauts. C'est typique de rejeter la faute sur les autres, pas qu'en Ukraine. Mais il est assez spécifique à l'Ukraine de fonder sa conscience nationale sur la victimisation.

De là à en déduire que : "Cosak à tort!" Il n'y a qu'un pas .

Le lien de Melet m'a balancé 3 malwares bloqués aussitôt par Avast...

[Grognard]_Cosak a écrit:[...]. Mais il est assez spécifique à l'Ukraine de fonder sa conscience nationale sur la victimisation.

Spécifique, mais pas exclusif !

[Grognard]_Liberalis a écrit:
Spécifique, mais pas exclusif !  

En quoi est-ce dérangeant ?

[Grognard]_Marbot a écrit:

[Grognard]_Liberalis a écrit:
[/img]

En quoi est-ce dérangeant ?

Tout lien avec les attentats de février doit être fermement condamné. Pas d'amalgames.


Pour revenir au sujet :


On dirait que ç'en est fini de la langue de bois, le ton monte :

Le fait qu'en 1948 les Israéliens s'affirment sur une terre sur laquelle ils sont présents depuis plusieurs millénaires est dérangeant ?

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:

[Grognard]_Marbot a écrit:

[Grognard]_Liberalis a écrit:
[/img]

En quoi est-ce dérangeant ?

Tout lien avec les attentats de février doit être fermement condamné. Pas d'amalgames.


Pour revenir au sujet :


On dirait que ç'en est fini de la langue de bois, le ton monte :

Il suffit de regarder l'état de délabrement et la poussée du nationalisme dans les pays de l'ex URSS pour affirmer que l'interventionisme russe n'est pas la panacée non plus .