The Hobbit trailer One

En ce qui me concerne je ferai part d'un rapport mitigé en attente du second volet.

Je fonderai ma critique sur deux axes; la cohérence forcé avec le seigneurs des anneaux et le matraquage d'actions "plus t'en as mieux c'est".


cohérence forcée avec le seigneurs des anneaux:

Bilbo le hobbit fut écrit sous la forme d'un conte pour enfant
et ne saurait être lié tel-quel avec le seigneur des anneaux dont la recherche
philosophique est plus profonde et le fond "historique" plus développé, pourtant ici PJ semble ne faire que des compromis en ne rendant à Bilbo son coté féerique sans pour autant lui accorder une réelle cohérence avec LOTR (personnages parlant le langage commun comme les trolls ou les gobelins bien que les aigles ne semblent pas doués de paroles ni les autres animaux .. Nains extravagants, géants des montagnes, gobelins trop différents de ceux la Moria comme les Trolls).
Bien qu'il soit tres plaisant pour les connaisseurs de rencontrer Radagast on aurait pu éviter le fantomas ainsi que de lier avec le roi sorcier complètement en dehors de l'action de Bilbo (reste à voir comment le sujet sera clôturé dans le second volet).
On aura pour autre exemple un Saruman deja douteux alors que rien ne le predestinne à l'etre a ce moment de l'histoire et encore une fois on remarquera qu Biblo n'est là que pour repondre aux "lacunes" de LOtr sans suivre la trame du scenario Bilbo-Lotr

La Musique de Shore devient presque agaçante car bâclée par la facilité de réutilisation permanente des thèmes de Lotr sans jamais chercher à les argumenter ou à les intégrer. On aurait pu imaginer une Bande son se fondant sur le chant des nains , celui de la comté et accueillant plus finement les themes secondaires comme ceux de Fondcombe, Galadriel, ou du Mordor et non cet enchaînement de patchworks musical affreux.. Je crois que la BO suffit par elle seule à argumenter la non position de PJ dans ce premier volet ..

plus t'en as mieux c'est

Lotr etait de loin le plus réussi des films fantastiques (ou plutot heroic fantaysie) de l'histoire du cinema car son traitement "historique" lui donnait la cohérence et la rigueur nécessaire à la crédibilité de la terre du milieu.
Ici on trouve des enchaînements d'actions et de fuites sans fin pour lesquels chacun de nos personnages aurait du mourir trois fois .. Quand un Rohirim se faisait bouffer par un warg il n'en survivait pas pour autant .. ce qui n'est pas le cas de nos nains qui peuvent tomber sur une centaines de mètres dans les tréfonds d'une grotte ou se faire écrabouiller entre deux montagnes et survivre; aussi bien ceci serait valable pour un Bilbo conte pour enfant mais surement pas pour un Bilbo-Lotr "sérieux"...

Pour conclure, Bilbo à besoin de Lotr pour crédibiliser son senario mais ne s’intègre pas parfaitement avec celui ci. Au final isolé de Lotr on a un film sympa "sans plus" et raccordé à celui-ci, un film moyen et en dessous des 3 autres.. Si Pj arrive a lié l'ensemble par le second volet je pourrai etre amené à revisiter ma critique, mais pour le moment si j'y vois qu'un echec cinématographique j'ai pris plaisir à le regarder comme un bon film pour "fans" et retournerai le voir prochainement

[Grognard]_Articho a écrit:On aurait pu imaginer une Bande son se fondant sur le chant des nains

Heu ... c'est le cas pourtant. ^^.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur "Plus t'en as, mieux c'est", car sur 2h45 de film il y a le même nombre d'escarmouche que dans le livre, soit 3 si j'en oublis pas "les trolls/la caverne du roi gobelins/Wrag+Azog". Ce qu'il y a en plus c'est le flash-back de l'histoire des Nains et Radagast.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que Saroumane apparaisse déjà avec un comportement hautain et réservé sur l'avenir.

non la BO reprend lourdement les thématiques habituelles du LOTR Galadriel .. musique, Orques ... musique ..
On a tout de meme quelque chose de tres chargé en action et complètement fondé sur la première trilogie et impliquant de connaitre celle ci pour en apprécier la nouvelle devant
se dérouler avant ..Meme la structure du film reprend plus ou moins celle de la trilogie.
Si Lotr fut un chef d'oeuvre ( pour moi surtout le second volet) Bilbo ne marquera pas pour autant l'histoire du cinéma ..

Je repensais à ce que tu disais sur le fait que les 13 Nains et le hobbit pouvaient traverser nombres d'épreuves et toujours s'en sortir, c'est un peu désabusant si on compare ça au nombres de personnages qu'ils y avaient dans LOTR, mais on ne peut pas en vouloir à PJ car il n'a pas écrit l'histoire. Si on s'en tient au livre = film, pas grand chose me choque, sauf que PJ a remanié l'histoire pour avoir un film consistant et je dis heureusement ! je me suis endormis plusieurs fois à lire le livre, l'histoire est bien, mais la façon dont s'est racontée ... ça va j'ai plus 12 ans !!! j'ai l'impression que Tolkien me prend pour une bille, lol.

J'y suis allé hier et j'ai pensé à toi JC car, assis au premier rang (seule rangée ou il restait de la place), j'avais mon bol de pop corn et ma boisson ...
Pas mal en 3D mais je pense retourner le voir en 2D car je suis certain d'avoir loupé pleins de détails qu'on ne peut pas voir avec les lunettes.
Le petit oiseau de la fin qui casse un escargot pour son repas et réveille le dragon révèle une suite attendue...

[Grognard]_Christ2burd a écrit:Le petit oiseau de la fin qui casse un escargot pour son repas et réveille le dragon révèle une suite attendue...

J'ai eu le sentiment qu'il réveille volontairement le dragon Smaug en frappant la paroi. Une grive qui pour certains nains ressemblent à un corbeau .

@ Christ : J'y suis moi-même retourné aujourd'hui. Bing encore des pop-corn !

[Grognard]_Articho a écrit:En ce qui me concerne je ferai part d'un rapport mitigé en attente du second volet.

Je fonderai ma critique sur deux axes; la cohérence forcé avec le seigneurs des anneaux et le matraquage d'actions "plus t'en as mieux c'est".


cohérence forcée avec le seigneurs des anneaux:

Bilbo le hobbit fut écrit sous la forme d'un conte pour enfant
et ne saurait être lié tel-quel avec le seigneur des anneaux dont la recherche
philosophique est plus profonde et le fond "historique" plus développé, pourtant ici PJ semble ne faire que des compromis en ne rendant à Bilbo son coté féerique sans pour autant lui accorder une réelle cohérence avec LOTR (personnages parlant le langage commun comme les trolls ou les gobelins bien que les aigles ne semblent pas doués de paroles ni les autres animaux .. Nains extravagants, géants des montagnes, gobelins trop différents de ceux la Moria comme les Trolls).
Bien qu'il soit tres plaisant pour les connaisseurs de rencontrer Radagast on aurait pu éviter le fantomas ainsi que de lier avec le roi sorcier complètement en dehors de l'action de Bilbo (reste à voir comment le sujet sera clôturé dans le second volet).
On aura pour autre exemple un Saruman deja douteux alors que rien ne le predestinne à l'etre a ce moment de l'histoire et encore une fois on remarquera qu Biblo n'est là que pour repondre aux "lacunes" de LOtr sans suivre la trame du scenario Bilbo-Lotr

La Musique de Shore devient presque agaçante car bâclée par la facilité de réutilisation permanente des thèmes de Lotr sans jamais chercher à les argumenter ou à les intégrer. On aurait pu imaginer une Bande son se fondant sur le chant des nains , celui de la comté et accueillant plus finement les themes secondaires comme ceux de Fondcombe, Galadriel, ou du Mordor et non cet enchaînement de patchworks musical affreux.. Je crois que la BO suffit par elle seule à argumenter la non position de PJ dans ce premier volet ..

plus t'en as mieux c'est

Lotr etait de loin le plus réussi des films fantastiques (ou plutot heroic fantaysie) de l'histoire du cinema car son traitement "historique" lui donnait la cohérence et la rigueur nécessaire à la crédibilité de la terre du milieu.
Ici on trouve des enchaînements d'actions et de fuites sans fin pour lesquels chacun de nos personnages aurait du mourir trois fois .. Quand un Rohirim se faisait bouffer par un warg il n'en survivait pas pour autant .. ce qui n'est pas le cas de nos nains qui peuvent tomber sur une centaines de mètres dans les tréfonds d'une grotte ou se faire écrabouiller entre deux montagnes et survivre; aussi bien ceci serait valable pour un Bilbo conte pour enfant mais surement pas pour un Bilbo-Lotr "sérieux"...

Pour conclure, Bilbo à besoin de Lotr pour crédibiliser son senario mais ne s’intègre pas parfaitement avec celui ci. Au final isolé de Lotr on a un film sympa "sans plus" et raccordé à celui-ci, un film moyen et en dessous des 3 autres.. Si Pj arrive a lié l'ensemble par le second volet je pourrai etre amené à revisiter ma critique, mais pour le moment si j'y vois qu'un echec cinématographique j'ai pris plaisir à le regarder comme un bon film pour "fans" et retournerai le voir prochainement

Je suis heureux d'avoir ton commentaire critique articho. Pour la BO qui montre que PJ a dû forcer la cohérence entre deux univers je suis d'accord que c'est critiquable. As-tu lu l'article wikipedia en Anglais de The Hobbit. Je crois que tu y trouveras pas mal de réponses à tes questions. Notemment, le côté "loufoque", trop d'actions irréelles et insensées viendrait du développement initial du projet qui était conduit par Del Toro. Son object initital, c'etait deux faire le film en deux partie. La première serait complètement féérique (conte de féée), et le deuxième serait une transition entre ça et LOTR. Voilà pour résumer. Del Toro est parti. PJ est arrivé. PJ a dit : on fait la transition non-pas au deuxième épisode, mais dès le premier. Le deuxième fait donc intégralement parti de l'univers LOTR. BING, PJ nous annonçe en plus un 3ème épisode! Donc lui aussi-LOTR. Conclusion : le retour de PJ signifie très fortement le retrour à LOTR. D'où les vieilles marmittes comme Howard Shore, etc.

Personnelement, concernant l'épisode deux, sachant que ça sera moins "pour les enfants", mais plus LOTR, je suis très confiant.

Pour les Gobelins différents de ceux de la Moria, je ne vois pas trop le mal. Après-tout, il est bien expliqué dans LOTR (Tolkien) qu'il éxiste de nombreuses races d'Orcs différentes. Ceux-ci me semblent d'ailleurs moins "froid" et bestiaux que ceux de la Moria. Il faut savoir que dans le "LORE" tolkieniste, il existe un monde entre le Sud (Moria, Lorien, Fangorn, Ortanc, Pays de Dun) et le Nord des Monts Brumeux (Angmar, Gundabad, etc). D'ailleurs, articho, c'est une contradiction je pense dans ton argumentation : tu trouves qu'Howard Shore recycle trop, mais que pour les nouveaux Orcs (qui innovent) faire du neuf c'est pas top.

Bon. Finalement j'ai pas mal de certitudes sur le scénaro de l'épisode deux. Par contre pour l'épisode trois, je me demande jusqu'où PJ est capable d'aller. S'arrêtera-t-il à la grande bataille contre Azog (dans le livre, c'est contre le fils d'Azog)? Ou bien ira-t-il plus loin, tel un flash-back, dans le temps? Il faut en effet savoir qu'en appenidece de la 4ème edition du LOTR, on apprend qu'en même temps qu'eut lieu la Bataille des Champs de Pelenor (sous Minas Tirith), eut lieu en Dale (sous Eerbor) une aussi grande bataille, et d'une importance presque aussi décisive, puisque s'y jouait l'avenir du Nord de la Terre du Milieu. Gandlaf dit même à un moment "qu'aurait été la suite de notre succès dans les champs de Pelenor sans le peuple de Durin (les Nains), si après notre victoire, nos foyers et les nôtres eussent étés réduits en cendres?). Sera-t-il question de cette grande bataille - dans l'appendice, il est très clairement exposé qu'elle est la suite logique de la quête de Thorien pour reprendre Erebor, et que si Thorin n'avait jamais rencontré Gandalf, l'avenir du monde (non seulement vis-àvis de l'anneau), aurait été compromis. C'est du très lourd tu me diras. Maintenant, je ne parierai pas dessus. La bataille contre Azog (Bataille des 5 armées) doit suffire... Mais on ne sait pas à quoi PJ est prêt pour nous raccorder au LOTR...

Aujourd'hui je suis retournée voir encore une fois en 2D. J'ai vraiment du mal à comprendre les critiques sur le décors. C'est tout à fait superbe. Allez voir Wellington si vous voulez savoir à quoi ressemble la laideur. A force de vivre dans le luxe, on s'en lasse, dit-on...

La BO n'est pas franchement terrible. Je l'ai déjà écoute pendant des heures. Le film se rattrape par contre par l'utilisation intempestive, mais très efficace du thème des nains (à chaque fois que les nains font un effort collectif pour s'en sortir, malgré qu'à chaque fois ils n'ont aucun espoire de s'en sortir) (misty muntain cold). Je préfère que ce soit Howard SHore qui ait dirigé, autrement,le lien n'aurait pas été si parfait. Finalement, il y a même de la BO LOTR qui s'infiltre : la fameuse scène où Thorin se relève de l'Arbre pour aller affronter Azog me glace à chaque fois le sang et me fait me dresser les cheveux sur la tête. La musique du passage n'aurait pu être mieux trouvée. C'est le moment épique (+ fail) du film, mais il fallait bien sortir la musique de l'ordalie du LOTR pour l'occasion.

Finalement, le film se veut donner une morale plus claire que dans LOTR, et c'est à le paradoxe de l'interprétation de PJ, exactement comme tu viens, Articho, de le faire remarquer. Quand Galadiel demande à Gandalf pourquoi le Hobbit? Il répond que pour vaincre le mal il ne faut pas un grand pouvoir, mais bien au contraire... Le pouvoir des petites choses du quotidien, de la bonté, etc est bien plus apte à vaincre le mal.

Revenu de ma deuxième séance (j'ai pas dit seconde, vous aurez remarqué), j'en suis presque tout aussi enchanté qu'à la première (qui était un vrai émerveillement, puisque découverte). J'ai vu le film sous un angle plus acerbe je pense; pourtant je le trouve toujours très très bon. J'y suis allé avec mon père (qui déteste le genre, mais qui avait vu LOTR quand même) et mon frère (pas franchement un tolkieniste, plutot le genre très sportif et rationnel) : à la fin, même réaction : "C'est déjà fini!!!??? Donnez-nous la suite!!!" mon frère : "J'ai espéré toute la deuxième heure que la film n'allait pas s'arrêter, j’espérai au moins qu'ils iraient jusqu'au bout". Dans la voiture, mon frère fredonnait la musique des nains.

Ce topic bavard m'a donné envie de voir la série LOTR initiale (je sais, j'ai des lacunes cinématographiques effarantes). Je pars sans a priori méprisant, je n'ai rien contre l'heroic fantasy après avoir pratiqué de l'AD&D pendant longtemps.

Mais là... vraiment ?!

- Des méchants qui sont méchants car ils sont laids, et vice versa ;
- "Le pouvoir corrompt" : on a compris, ça devient vite lourdingue au bout de 10 minutes ;
- Le héros qui sait qu'il doit sauver le monde, mais qui veut se suicider dès qu'il est triste... il aurait dû filer son bibelot à une mouette ;
- La race détermine intégralement le comportement, même dans le Roi Lion c'est plus subtil... les hobbits ont tous le gène de l'espièglerie, les elfes du tir à l'arc, les nains de la bougonnerie, etc. et dès qu'un dévie de la voie toute tracée, c'est forcément un psychopathe ;
- Cartographie affolante : il n'y a qu'une ou deux façons d'aller d'une région à une autre (les géographes doivent être des supporters de géométrie non euclidienne) ;
- Les puissants magiciens qui s'affrontent à coup de tartes dans le pif alors qu'ils savent se balancer des éclairs à 1000 km

C'est évidemment très beau, techniquement impeccable, et la musique donne vraiment envie de liquider tous les noirs édentés du voisinage.

Au final c'est un divertissement malgré tout agréable. Mais gloser sur sa profondeur, sa philosophie, et son côté adulte, m'est totalement incompréhensible.

Ride now...ride now...ride now...DEATH!! DEATH!!!! DEATH!!!! DEAAAAAAAAAATH!!!!

[Grognard]_Cosak a écrit:Ce topic bavard m'a donné envie de voir la série LOTR initiale (je sais, j'ai des lacunes cinématographiques effarantes). Je pars sans a priori méprisant, je n'ai rien contre l'heroic fantasy après avoir pratiqué de l'AD&D pendant longtemps.

Mais là... vraiment ?!

- Des méchants qui sont méchants car ils sont laids, et vice versa ;
- "Le pouvoir corrompt" : on a compris, ça devient vite lourdingue au bout de 10 minutes ;
- Le héros qui sait qu'il doit sauver le monde, mais qui veut se suicider dès qu'il est triste... il aurait dû filer son bibelot à une mouette ;
- La race détermine intégralement le comportement, même dans le Roi Lion c'est plus subtil... les hobbits ont tous le gène de l'espièglerie, les elfes du tir à l'arc, les nains de la bougonnerie, etc. et dès qu'un dévie de la voie toute tracée, c'est forcément un psychopathe ;
- Cartographie affolante : il n'y a qu'une ou deux façons d'aller d'une région à une autre (les géographes doivent être des supporters de géométrie non euclidienne) ;
- Les puissants magiciens qui s'affrontent à coup de tartes dans le pif alors qu'ils savent se balancer des éclairs à 1000 km

C'est évidemment très beau, techniquement impeccable, et la musique donne vraiment envie de liquider tous les noirs édentés du voisinage.

Au final c'est un divertissement malgré tout agréable. Mais gloser sur sa profondeur, sa philosophie, et son côté adulte, m'est totalement incompréhensible.

Un pur esprit cartésien!
Je suis d'accord avec la plupart de tes remarques. Cependant, la profondeur du Monde de Tolkien ne vient pas de son cartésianisme, tu l'as compris, ni de son manichéisme, mais bien des strates accumulées qui servent de toile de fond à l'histoire. Quand tu creuses un peu, chaque chose a une histoire "cohérente" dans ce monde... Et même quand tu as creusé une fois, tu peux être tenté de creuser encore plus... Je ne sais pas très bien l'expliquer.
Il faut savoir que dans le LOTR de Tolkien les pouvoirs des Mages n'est pas aussi "visible" que dans le film. Il n'y a pas de lancé de tarte, d'intempérie à 1000 km, etc. Juste une sorte d'aura diffuse dont même le lecteur ne sait pas bien la puissance réelle. Le film, par rapport à celà, a adopté un "juste-milieu" : il y a des boules de feu qui sortent des doigts, certes, mais alors on essaye d'en faire rarement.
J'avais cru comprendre que tu t'étais aussi intéressé à Games of Thrones. Si on doit comparer les deux univers, je dirais que ce dernier est le moins cohérent, car en mouvement constant. Notamment, on a l'impression qu'un battement d'aile de papillon peut soudainement changer le cours de l'histoire. Je ne citerai pas les XXX retournements de situations (révolutions de scénario) qui font le succès de la série. Dans Tolkien, bien au contraire, le monde est "STABLE", et les rapports de forces presque déterminés. Tolkien nous a proposé plus un rôle de touriste que de spectateur. PJ a transformé celà en spectateur avec effets spéciaux. Hélas, la "stabilité" signifie aussi la permanence des stéréotypes raciaux que tu déplores.

Pour la question du "côté adulte", tu ne peux certes pas avoir compris le propos si tu n'as pas été voir le Hobbit (au cinéma), qui est justement "pour enfant". Tu verras tout de suite que LOTR est "pour adulte".

Le côté philosophique est certes relativement absent. Mais la morale ne l'est pas, m'est avis. Il y a un message derrière le fait que dans chaque aventure, ce soit un Hobbit, c'est à dire un anti-héros parfait, qui devienne le personnage principal le plus apte à mener une quête dans un monde qui pourtant lui est parfaitement étranger et hostile.

Je salue néanmoins ta démarche qui fut aussi celle de Libéralis il y a de cela au moins 4 ans, quand il a accepter de visionner chez moi (grâce à Kettch) et en présence d'Articho, les 3 films en version longue. Il y avait certes aussi beaucoup de nourriture et de boisson. Mais je crois que même Lib, sceptique initialement, a reconnu la "profondeur" du film, sans toutefois, si mes souvenirs sont juste, approuver le genre.

"Na vkous i tsvet tavaricheï niet"

Je pense plutot que vous n'aimez pas le monde heroic fantaisie tous simplement

[Grognard]_Cosak a écrit:

Au final c'est un divertissement malgré tout agréable. Mais gloser sur sa profondeur, sa philosophie, et son côté adulte, m'est totalement incompréhensible.

Il faut lire les livres pour comprendre toute la richesse de l'univers. Peter jackson à produit de bonnes adaptations, qui suivent les codes des films d'holywood.

[Grognard]_Brune a écrit:Il faut lire les livres pour comprendre toute la richesse de l'univers. Peter jackson à produit de bonnes adaptations, qui suivent les codes des films d'holywood.

Comme tu as pu le lire, je ne reproche pas le manque de profondeur, ni de détails. Je me doute que tous le contenu littéraire n'a pas été systématiquement appliqué à l'écran.

Je ne pense pas que les défauts que j'ai listés soient uniquement liés à l'adaptation de Jackson. Le principe "une race = un comportement" est fréquent (idem dans Star Trek ou Star Wars), mais excessivement simpliste.

Cosak et moi somme deux opposés purs, aucune animosité le dedans Cosak. Tu n'aimes juste pas ce que moi j’idolâtre le plus . Star wars comme LOTR sont des chefs-d'oeuvre à mes yeux. Je suis née des univers comté par ses films. Je comprends certains de tes arguments mais je comprends pas pourquoi tu trouves le principe d'une race = un comportement car cela revient pour moi à un pays = une culture. Appart en France où nous sommes multiculturalistes, généralement le monde est ainsi fait chaque pays sa culture, dans ce genre de film on remplace les pays par des races tout simplement.

D'ailleurs je viens de m'offrir ce soir même, les coffrets Blu-ray Star wars l'intégral de la saga (+ de 40 heures de Bonus) et la trilogie LOTR en Version longue.

J'ai passé un bon moment à regarder LOTR (version longue en plus). Il y a plus de profondeur que dans Star Wars, mais ce n'est qu'un passe-temps enfantin.

Il y a plus d'exotisme, de lyrisme, de diversité culturelle, de coups tordus, de pays traversés, dans la guerre des Gaules de César ou dans la vie de Temudjin, de Tamerlan ou de Cortez (le plus grand aventurier de la vraie Histoire selon moi) que dans ce sympathique amas de pseudo-Asgard.

Pourquoi le principe "une race = un comportement" est-il absurde ? Car la société c'est en premier lieu une diversité des esprits, et donc de l'éducation et des techniques. Chez Tolkien ceci est complètement ignoré au profit d'un esthétisme vulgarisateur : les élégants elfes se battent à l'arc, pas au cimeterre ou au marteau de guerre. De même les nains lourdauds ne se battent évidemment qu'à la hache ou au marteau, mais pas à l'arc (pourtant ça serait pratique vu leur gabarit). Si on veut se laisser bercer pas ça, autant être honnête et admettre que c'est puéril. Construire une mythologie et une monde "crédible" à partir de critères purement esthétiques n'est bon que pour le divertissement (c'est déjà pas mal). Quelle culture n'a produit qu'un seul type de guerriers ? Même les Mongols n'avaient pas que des archers montés (loin de là), et les Romains n'avaient pas que de l'infanterie légère. Dans LOTR les seuls qui savent se battre de façon crédibles ce sont les méchants (qui ont des arcs, épées, troupes d'élite en support, etc.) mais ce sont eux qui sont perçus comme des dégénérés. Par contre malgré leur radicales différences, ils parlent tous la même langue, même les arbres.

Les orques et les Elfes sont de la même branche mais les premier furent modifiés pas Morgoth alors que les seconds restèrent de la lignée pure à travers le temps.

Dans le film on voit peut et on ne parle peut-être pas beaucoup des diverses unités de chaque faction mais dans le monde de Tolkien le Rohan n'a pas que des cavaliers, les elfes des archers Etc.
Le jeu "la bataille pour la terre du milieu" nous offre tout le panel des unités de combat de chaque faction. Dans le film est seulement mis en avant l'élite de chaque faction car sinon la trilogie ne ferait plus 12 heures mais 48 heures.
Le monde de Tolkien est tellement mythique qu'il a été la base de beaucoup d'autres monde d'héroïque fantaisie, Dungeon et Dragon pour exemple. Après on aime ou pas mais de la à dire que c'est enfantin, je trouve juste que c'est un manque d'ouverture d'esprit de ta part.
Juste une chose à dire vive l'héroïque fantaisie, vive les JDR et surtout vive moi! haha

[Grognard]_Cosak a écrit:Je n'ai rien contre l'heroic fantasy après avoir pratiqué de l'AD&D pendant longtemps.

[Grognard]_Olaf a écrit:Le monde de Tolkien est tellement mythique qu'il a été la base de beaucoup d'autres monde d'héroïque fantaisie, Dungeon et Dragon pour exemple. Après on aime ou pas mais de la à dire que c'est enfantin, je trouve juste que c'est un manque d'ouverture d'esprit de ta part.

Remarque à côté de la plaque donc.

La popularité n'a strictement rien à voir avec la qualité. Parfois ça colle, parfois non, il n'y a aucune corrélation. Ce qu'a fait Tolkien est original, ça stimule les esprits adolescents qui rêvent d'exotisme, de bravoure et de guerre. Dire que c'est enfantin n'est pas péjoratif, mais cela reste vrai tant qu'on ne m'aura pas montré la côté mature ou culturel de ce contenu.

Pour la question de l'esthétique, des arcs et des haches...

Les nains utilisent aussi des arcs. Et les elfes vont aussi au corps à corps. ça n'est pas si figé que ça!

Pour l'esthétique, les elfes sont la première création d'Iluvatar (le dieu créateur suprême), et les hommes sa seconde. Ils sont des êtres parfaits à leur manière. Les nains sont une erreur de parcours dû au dieu Forgeron impatient d'avoir à attendre la venue des elfes sur le monde. Né du Dieu de la roche et de la forge, les nains ne sont donc pas prédestiné à faire un défilé de beauté auprès des elfes.

Pour la question race = comportement. Le film peut laisser croire ce que Cosak pense. Mais ça n'est évidemment pas aussi simple. Les orques sont une engeance souillée des elfes corrompus par Morgoth durant le Premier Age (articho). Ils ont donc des prédispositions à servir le mal et à se montrer puants etc. Cependant, leurs comportements ne sont pas tracés, puisqu'ils jouissent d'un libre arbitre. Dans le Hobbit, les Gobelins sous la montagne n'obéissent à aucun autre pouvoir que le leur. C'est pourquoi, en capturant les nains, ils ne les tuent pas tout de suite. On peut imaginer qu'ils aient souhaité les rançonner, par exemple.
Il y a des hommes qui se sont rangés du côté du mal : Les Hommes de L'Est (Easterlings) et ceux du Sud (Umar je crois)... Dont l'alliance avec Sauron tient plus des raisons historiques (rancunes avec le Gondor, etc) que d'un fond particulièrement "méchant".
Last but not least, ça ne transparaît pas trop dans le film, mais bien plutôt dans les livres, les elfes sont une force neutre. Pour eux, malgré l'interpretation de PJ, la guerre de l'Anneau reste une petite broutille en comparaison de ce qu'ils ont connu. La plupart ne songe qu'à s'en aller de la Terre du Milieu. La Lorien est par exemple une terre sacrée ou nul, gentil ou méchant n'a le droit d'entrer sous peine de mort. La vallée d'Ilmladris suit à peu près la même règle. etc, etc, etc. Il y a bien plus de nuance dans le LOTR - Hobbit qu'on peut le voir au cinéma.

Après, il y a ceux qui n'ont vu que les films et qui ne voient tout qu'à travers eux. Perso, comme certains autres, je n'arrive pas à imaginer les films sans les livres, qui d’ailleurs procurent le vrai fond.

Star Wars est bien plus manichéen. On y définit jamais exactement le biene t le mal que par des forces et des controles de soi...

Bon j'arrête, je me rends compte que je suis partisan!

Ca, c'est un début de réponse argumentée, et je conçois très bien (comme je l'ai écrit dans un post précédent) que ce que j'ai vu dans les films ne montre qu'une portion du contenu littéraire. Donc merci.

Par contre JC confond mon reproche sur l'esthétique. Je ne parle pas de beauté, mais d'esthétique (= cohésion fondée sur la forme, pas sur le fond). Les elfes étant élancés et forestiers, Tolkien (ou PJ) en font des archers uniquement (ou à 90%), car la pensée occidentale fait du tir à l'arc un art plus nombre que le maniement de la hache, et que la forêt est associée davantage à la chasse à l'arc (alors qu'il leur faudrait surtout des techniques de trappeurs, pas de tireur d'élite). Bref, du cliché. Idem pour le nain : souterrain = mine = lourd = métal.

Enfin, c'est quoi le mal ? C'est vouloir être cruel sans raison ? Gaminerie ! Dans toutes les civilisations cultivées la lutte du Bien contre le Mal est un stéréotype de définition du Monde lié à une pensée religieuse, non rationaliste. Dans LOTR c'est appliqué au pied de la lettre. Par exemple chez les Chrétiens Lucifer est un archange déchu dont le nom signifie "porteur de lumière", pas une créature née bêtement sadique. En cela, et c'est majeur, LOTR est aussi enfantin.

Toutes, je dis bien toutes, les mythologies que j'ai abordées (grecque, ghazni, nordique, aztèque, slave, japonaise (kojiki), mongole) dans mes lectures ont plus de profondeur, d'épisme et de réflexion. Mais le commerce anglo-saxon reste le plus fort.

Ok on rentre dans un débat intéressant!

Concernant l'origine du mal il y a beaucoup de similitudes avec lucifer: Morgoth était un valar (un dieu) qui était plus ambitieux que les autres et qui s'est rebellé avec son lieutenant Sauron (un genre de dimi-dieu). Morgoth vaincu, c'est Sauron, qui a survécu, qui reprend l'oeuvre de son maître, à savoir détruire le monde des valars. Les orcs et autres créatures malfaisantes des livres sont hostiles car leur "dieu" sauron les manipule.

Concernant les races; elles ne sont pas aussi manichéennes car il existe une multitudes de sous-races, qui selon leur lieu de vie ont développé une culture, et des relations avec les autres races très différentes. ( les nains ne supportent pas les elfes dans le film alors que les nains d'Erebor sont alliés avec les elfes sylvain.)

Ensuite chaque race à son pendant maléfique, on peut le voir comme la dualité de l'homme; la volonté de puissance, de pouvoir peut conduire au mépris et au bellicisme envers les autres races, voir même ses confrères. La morale finale c'est que toutes les races libres doivent mettre leur différends de côté pour s'unir et sauver la terre du milieu de la destruction par Sauron, ainsi que de la déforestation par Saroumane. ( c'est le côté écolo de Tolkien! )

Pour l'ésthétique, (j'ai lu les livres il y a qq' années maintenant) mais les dieux (valars) ont crée les elfes à leur image; ce sont des êtres parfait qui manient toutes les armes. Les nains ont également un arsenal varié, c'est PJ qui a pris ce parti pour coller à l'image "traditionnelle" je dirais des elfes et nains dans d'autres univers fantastiques.

Et on pourrait également aborder le nombre de langues que Tolkien à inventé pour chacune de ses races. De très nombreux passages dans les livres sont des chansons, des poèmes. Et la cartographie qui évolue selon les âges, et les régions de la terre du milieu. (tel ou tel endroit porte des noms différends selon les âges, et les races.)

[Grognard]_Cosak a écrit: et les Romains n'avaient pas que de l'infanterie légère

Lourde.

[Grognard]_Cosak a écrit:- Des méchants qui sont méchants car ils sont laids, et vice versa ;
- "Le pouvoir corrompt" : on a compris, ça devient vite lourdingue au bout de 10 minutes ;

Si ça existe:

[Grognard]_Cosak a écrit:
Enfin, c'est quoi le mal ? C'est vouloir être cruel sans raison ? Gaminerie ! Dans toutes les civilisations cultivées la lutte du Bien contre le Mal est un stéréotype de définition du Monde lié à une pensée religieuse, non rationaliste. Dans LOTR c'est appliqué au pied de la lettre. Par exemple chez les Chrétiens Lucifer est un archange déchu dont le nom signifie "porteur de lumière", pas une créature née bêtement sadique. En cela, et c'est majeur, LOTR est aussi enfantin.

Voila exactement le genre d'analyse de quelqu'un qui cherche a trouvé inevitablement une logique ou quelque chose de rationelle dans un film "fantaisy,fantastique" ou l'imagination prend le dessus se laissant porter par le courant ni plus ni moins...sans se prendre la tete.
C'est d'ailleurs pourquoi j'evite le sujet qui s'approche plus de la psychanalise que du debrif d'un film.

[Grognard]_Marbot a écrit:Si ça existe: Adolf

Adolf H. n'est pas corrompu par le pouvoir. Il n'aurait jamais renoncé à l'idéologie national-socialiste pour accéder à la chancellerie.

[Grognard]_Antoine a écrit:Voila exactement le genre d'analyse de quelqu'un qui cherche a trouvé inevitablement une logique ou quelque chose de rationelle dans un film "fantaisy,fantastique"

N'importe quoi... Je dis que j'ai aimé le film, qui est fondé sur des bases plutôt enfantines (= simples). Certains ne sont pas d'accord et trouvent dans cet univers de la profondeur et de la réflexion. Ce sont eux qui y cherchent la rationalité, pas moi (justement je trouve qu'il n'y en a pas).