Russie, Ukraine et F*ck the EU !

Stilgar, you were not my target about my reproaches concerning stereotypes.

I am indeed supporting Russia' policy in Crimea, as people here were massively pro-Russia. Do you think they would want to get back to Russia and the Putin cretin if Ukraine had treated them fairly? Of course not...

Concerning Donbass, I stick to what I stated at first: basically people of this region just asked the same federalism as in Germany (not even like in the USA, where each state has far more power). They were called "terrorists" instantly, and then they started to behave like soldiers. They asked less than what's being done in Scotland, Wales, Catalunia or Cyprus., but got bombed nevertheless. And, as a Russian, you would let the US-led ukrainian government set up a military operation to stop that only because Putin is the bad guy? He is a bad guy, but that doesn't justify to despise the rights of millions of abroad Russians.

If what happened to Russian-speaking ukrainians happened also to Walloons or Quebec French, the whole world would support them to separate from the Flemings' oppression. But in Ukraine it's the opposite.

Economically speaking, things won't change much. I even hope that some silly embargos will teach Russians how to produce by themselves instead of importing at high costs. The big winners in that business are the Americans, who may well have ruined a strategic energetic relationship between Russia and the EU.

[Grognard]_Cosak a écrit:

Et là tu me parles de gens qui défendent leur patrie en ignorant le propos précédent ?

Ces gens considèrent l'Ouma comme leur peuple, et le monde musulman comme leur patrie, se moquant bien des frontières étatiques.
De même que les partisans de Novorossya qui voient dans certaines bordures de la Russie, un territoire dont on les a injustement spolié.

Les SS savaient pertinemment qu'ils se lançaient dans une conquête, une agression et la légitimaient différemment. Eux ne se défendaient pas, ils attaquaient pour exterminer.

Les raisonnements djihadistes ne sont pas les miens, et ils sont souvent abusifs.
Mais je ne cherche pas à en démontrer la cohérence, je cherche simplement à prouver qu'ils sont très "similaires" à ceux qui prétendent "libérer" une terre d'un occupant.

[Grognard]_Cosak a écrit:

Erreur, je ne faisais que répondre point par point, pour montrer que la "russification forcée" est un phénomène insignifiant face aux tentatives (elles bien réelles) des Allemands, Turcs, Autrichiens, Polonais et même Suédois (Finlande).

Heureux que tu complètes tes propos, car ça n'avait rien d'évident.
Prétendre réfuter la "russification forcée" au cours de l'Histoire, en ne puisant ses exemples que dans trois ou quatre bourgades aujourd'hui, ou l'Histoire récente soviétique, était un peu léger

[Grognard]_Cosak a écrit:
La seule zone que les Russes ont bel et bien colonisé, c'est la Sibérie.

Oui, mais ce n'est pas la seule zone qu'ils ont essayé de "coloniser".
25 millions de russes vivent en dehors de la mère Patrie, la plupart dans des régions où ils sont minoritaires (et qu'on ne peut donc pas comparer à la Crimée, russe, mais devenue étrangère par redécoupage territorial), ce qui va bien dans le sens de tentatives de "russification" qui dépassent la Sibérie.

[Grognard]_Cosak a écrit:

Exact, c'est la nature des guerres. Dans un débat sensé, on ne peut dire que A est méchant contre B, et taire que B a fait la même chose.

Tout dépend du sujet, et je pense que c'est le point dur de ces désaccords.
Dire qu'un peuple s'est "mal" comporté envers un autre, ne revient pas à prendre la défense de l'autre.

Regarde le conflit israélo-palestinien : on peut être critique envers le deux partis, sans le rappeler à chaque fois.

Grognard_[Cosak] a écrit:

Les Soviétiques n'ont jamais interdit la pratique de la moindre langue (sauf une exception : le Japonais à Sakhaline).

On est très loin de lois ukrainiennes actuelles.

Je faisais allusion aux mesures prises en Finlande et en Pologne-Lituanie (il en faudra plus pour me convaincre, l'affirmation du pouvoir tsariste ailleurs n'étant pas incompatible avec une volonté de coloniser les marches de l'empire).
La similitude est frappante : un gouvernement qui interdit la pratique d'une langue locale dans les écoles et l'administration, pour en imposer une autre, celle de l'Etat dominant.

Comme en Ukraine.
Si on désapprouve la conduite de Kiev, on doit donc désapprouver celle de la Russie tsariste.

[Grognard]_Cosak a écrit:

Pour manipuler il faut taire des réalités et en valoriser d'autres. C'est exactement ce que tu fais en ne prenant à chaque fois que des arguments à charge

Il est exact de parler de russification forcée, même si ce n'est que le premier degré de compréhension du débat, puisqu'il ignore les causes ou l'environnement qui l'a provoqué, et les tentatives adverses.

Au passage, et hors débat, la manipulation est intentionnelle et pré-suppose la conscience de ce qui est dissimulé
Elle n'est donc pas compatible avec l'ignorance qui m'était prêtée.

[Grognard]_Cosak] a écrit:
Je ne suis pas là pour séduire quiconque, et je serai ravi qu'on me démontre que j'ai tort et que la Russie a été un pays plus impérialiste que l'Autriche, l'Allemagne, la Suède, les Ottomans, les Américains, les Français, les Espagnols, les Portugais, les Chinois, les Japonais...

A nouveau tu te trompes de problème.
Il ne s'agit pas de porter un jugement moral, ou d'établir une comparaison avec d'autres pays, mais simplement de décrire ce que la Russie a fait, sans chercher à l'expliquer.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Ces gens considèrent l'Ouma comme leur peuple, et le monde musulman comme leur patrie, se moquant bien des frontières étatiques.
De même que les partisans de Novorossya qui voient dans certaines bordures de la Russie, un territoire dont on les a injustement spolié.

Donc déjà ce serait bien que, comme toi, les Occidentaux reconnaissent que les guerres en Tchétchénie n'étaient rien d'autre que de l'anti-Jihad (du vrai, pas avec de fausses ADM).

J'ai peu suivi ces affaires de Novorossya, tant la propagande russe à ce sujet me dégoûte et que ses défenseurs sont d'une vulgarité et d'un inculture crasses. Je me fiche du pays dans lequel le Donbass finira, mais je défendrai (modestement avec mes mots) leur revendication à pouvoir assumer leur identité sans subir d'opprobre. L'Ukraine a gâché l'occasion de régler ça pacifiquement, et des foules d'idiots s'en sont ENSUITE mêlé.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Oui, mais ce n'est pas la seule zone qu'ils ont essayé de "coloniser".
25 millions de russes vivent en dehors de la mère Patrie, la plupart dans des régions où ils sont minoritaires (et qu'on ne peut donc pas comparer à la Crimée, russe, mais devenue étrangère par redécoupage territorial), ce qui va bien dans le sens de tentatives de "russification" qui dépassent la Sibérie.

Sur les 25 millions que tu cites, une immense majorité est le fruit des frontières internes de l'URSS.

Exemple : il y a environ 4 millions de Russes (ethniques) au Kazakhstan. Un champion olympique kazakh porte même mon nom de famille. Colonisation ? Si tu penses que oui, alors que dire des 6 millions de Kazakhs (ethniques) vivant en Russie ? Colonisation aussi ? Ou bien simple mélange de peuples voisins vivant dans le même pays pendant 70 ans ?

Pour les pays baltes c'est pareil.

En fait les seuls colons de l'ère tsariste que je peux retrouver sont... les Allemands de la Volga, importés par le tsar pour coloniser des terres en surabondance. Les Russes ont toujours eu une démographie bien trop faible par rapport à leur territoire pour imaginer coloniser efficacement une parcelle européenne.

Il reste néanmoins un cas que tu aurais pu m'opposer avec efficacité, et qui me contredit partiellement : Sakhaline.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Je faisais allusion aux mesures prises en Finlande et en Pologne-Lituanie (il en faudra plus pour me convaincre, l'affirmation du pouvoir tsariste ailleurs n'étant pas incompatible avec une volonté de coloniser les marches de l'empire).
La similitude est frappante : un gouvernement qui interdit la pratique d'une langue locale dans les écoles et l'administration, pour en imposer une autre, celle de l'Etat dominant.

Lis ce que j'ai écris :
Ceci ne s'est appliqué qu'aux tutorats de la noblesse et des écoles de cadets (de l'armée russe, car la Pologne n'existait plus).

Ta comparaison est en fait à charge contre l'Ukraine, qui est en fait bien moins permissive (au niveau culturel) que ne l'était la Russie tsariste en Pologne. Bigre.

[Grognard]_Brumaire a écrit:Il ne s'agit pas de porter un jugement moral, ou d'établir une comparaison avec d'autres pays, mais simplement de décrire ce que la Russie a fait, sans chercher à l'expliquer.

La réaction russe n'est pas épidermique mais fruit des conséquences du Kosovo, de l'OTAN, des traumatismes de la GM2, etc. Ignorer les causes pour ne juger que les conséquences relève plutôt d'agences de comm' politiques, et non d'esprits rationnels.

Sinon on peut trouver anormal que la France bombarde actuellement l'Irak, sans chercher à expliquer qu'en Irak se trouve le nouveau Califat Islamique et qu'elle bombarde à la demande de l'Irak lui-même. Penses-tu qu'il faille ignorer cela pour juger l'action des Rafale en Irak ?

[Grognard]_Cosak a écrit:

La réaction russe n'est pas épidermique mais fruit des conséquences du Kosovo, de l'OTAN, des traumatismes de la GM2, etc. Ignorer les causes pour ne juger que les conséquences relève plutôt d'agences de comm' politiques, et non d'esprits rationnels.

La discussion devient futile, c'est bon signe.

Au contraire, séparer la description d'un phénomène physique, de son explication, est on ne peut plus scientifique et rigoureux.

Il est vain de vouloir s'accorder sur une cause, tant qu'on est pas tombé d'accord sur ses effets.

Soit. Tenons-nous en à la description froide de la situation, sans aucune analyse périphérique.

• Fait n°1 : quelle preuve avons-nous du soutien de la Russie aux séparatistes ? >> rien
  
• Fait n°2 : la frontière entre la Russie et l'Ukraine n'a aucune validité juridique car elle s'appuie sur une déclaration non signée de Lénine en 1922, qui ne peut donc servir de base juridique en 1991
  
• Fait n°3 : selon la IVe Convention de Genève le gouvernement ukrainien est passible de la Cour de la Haye pour avoir employé des milices armées et recrutées contre une partie ethniquement identifiée de sa population. La Russie est en droit (selon l'article 8, et exactement comme la France au Centrafrique, sans accord de l'ONU) d'intervenir sur le sol d'un pays coupable de crimes de guerre, d'autant plus que (voir point n°2) la frontière est illégale
  

Ce sont des faits, nus et sans explication. Donc ta version scientifique de l'observation détachée de tout contexte tournerait mal. Heureusement que Poutine ne nous lit pas.

[Grognard]_Cosak a écrit:

• Fait n°1 : quelle preuve avons-nous du soutien de la Russie aux séparatistes ? >> rien
  
• Fait n°2 : la frontière entre la Russie et l'Ukraine n'a aucune validité juridique car elle s'appuie sur une déclaration non signée de Lénine en 1922, qui ne peut donc servir de base juridique en 1991
  
• Fait n°3 : selon la IVe Convention de Genève le gouvernement ukrainien est passible de la Cour de la Haye pour avoir employé des milices armées et recrutées contre une partie ethniquement identifiée de sa population. La Russie est en droit (selon l'article 8, et exactement comme la France au Centrafrique, sans accord de l'ONU) d'intervenir sur le sol d'un pays coupable de crimes de guerre, d'autant plus que (voir point n°2) la frontière est illégale
  

D'accord pour tout, sauf pour le n°1 où je répondrai "soutien léger" (logistique, informations, probablement quelques armes, et probablement quelques soldats, à titre privés ou public) (cf : posts d'il y a quelques semaines).

Qu'est-ce qui tournerait mal ?
Tu me crois pro-ukrainien ?

Fait 1 - formation de mercenaires/ bandits/ terroristes et autres délinquants en manque de réussite - porosité extrême de moins de 100km de frontière - propagande anti-ukrainienne permanente.
+ trafic d'armes évident pour quelques mafieux souhaitant faire de l'argent - armes et mafieux ne manquant pas dans la région --> d'ou l’intérêt de garder les frontières

Fait 2 - frontière non gardée n'existe pas et nul besoin de s'attarder sur la légalité de certaines frontières russe ...

Fait 3 - compliment on ne peut plus aisé à retourner..


Une majorité de Russes est impérialiste et ne voit dans la force l'unique solution pour régler un conflit. Beugler étant toujours plus simple que produire, tout les arguments sont bons pour faire étalage de sa supériorité.
L'Ukraine est une femme mal-baisée regardant un beau mec sympa à L'Ouest alors que son Ex ne sait lui offrir qu'insultes et coups de point pour l'inciter à rester. La vision russe est court-termiste et ne vise qu'a enrichir une minorité sur l'exploitation laborieuse d'une majorité par le vol/viol et la soumission de populations annexée et de leurs territoires.
Les opposants UE/USA/NWO s’appuie sur l’étalage de la force et la soit disant efficacité russe pour y voir un contrepoids au système actuel. Cependant la Russie ne propose rien, si ce n'est la meme système mais en Cyrillique

..En attendant on commence a manifester a Moscou: me dira t on que ses gens sont payés?

[Grognard]_Cosak a écrit:Soit. Tenons-nous en à la description froide de la situation, sans aucune analyse périphérique.

• Fait n°1 : quelle preuve avons-nous du soutien de la Russie aux séparatistes ? >> rien
  
• Fait n°2 : la frontière entre la Russie et l'Ukraine n'a aucune validité juridique car elle s'appuie sur une déclaration non signée de Lénine en 1922, qui ne peut donc servir de base juridique en 1991
  
• Fait n°3 : selon la IVe Convention de Genève le gouvernement ukrainien est passible de la Cour de la Haye pour avoir employé des milices armées et recrutées contre une partie ethniquement identifiée de sa population. La Russie est en droit (selon l'article 8, et exactement comme la France au Centrafrique, sans accord de l'ONU) d'intervenir sur le sol d'un pays coupable de crimes de guerre, d'autant plus que (voir point n°2) la frontière est illégale
  

Ce sont des faits, nus et sans explication. Donc ta version scientifique de l'observation détachée de tout contexte tournerait mal. Heureusement que Poutine ne nous lit pas.

Imprimé tout de suite et envoyé en recommandé au Kremlin.

Formation de bandits/terroristes/mercenaires ???????
Tu regardes trop TF1 Arti.

Ukraine mal-baisée ? L'Ukraine c'est le berceau de la Russie. C'est plutôt la mère. A la limite, une MILF.

Puis, avant de parler de la Russie, ce serrait bien que t'ailles y faire un tour, Monsieur je-sais-tout.


D'ailleurs, ton dernier point sur "les opposants du NWO" (dont tu fais parti), la Russie propose de ne pas bombarder la moitié de la planète sous prétexte qu'on essaie d'en virer des terroristes...

Depuis le 11 septembre les américains se lâchent comme des malades mentaux sur le moyen-orient.

Faut être teubé pour ne pas s'y opposer.
Les russes disent juste, vaut mieux un état fort, peu importe le régime qui le contrôle, les gringos disent: "AMERICAAAAAA FUCK YEEEEAAAHHH!" Et bombardent et tuent sans trop se poser de questions sur le résultat final, qui est TRÈS souvent pire que la situation initiale. Voir les exemples de l'Irak, de la Libye, de la Syrie et ainsi de suite.


Mais de toute façon on s'en fout, Poutine a encore gagné. Vive l'impérialisme Russe ! Vive le cyrillique !

En ce qui concerne les bandits et terroristes, je pense qu'un simple tour sur leurs pages FB t’éclairerait mieux que je ne puis le faire. Autant dire "c'est pas moi qui le dit".

La Russie ( ou disons les "élites") n'offre pas d'alternative, elle conteste l’hégémonie US/UE comme n'importe qu'elle opposition ou candidat à la première place. Avec les même moyens que les US ou plutôt "une elite" moins agrippée au système actuel, elle ne se priverait pas de bombarder les pays non alignés.

Je constate surtout une Russie en perte d'alliés .. en considérant qu'un jour elle est pu en avoir .

En attendant j'attendrai avec impatience les nouvelles sanctions russes afin de faire pression sur l’impérialisme USUE.. .

Mais que fait Denis Pouchiline ?
Mais où est donc passé Viatcheslav Ponomarev ?

Et mister Caesar Strelkov ?

  Presse russe
L'ex-ministre de la Défense des séparatistes ukrainiens s'exprime à Moscou

gor Strelkov (Guirkine), ancien ministre de la Défense de la république populaire de Donetsk (RPD) autoproclamée, a donné hier à Moscou une conférence de presse, écrit vendredi le quotidien Nezavissimaïa gazeta.

Il a critiqué la trêve dans le sud-est de l'Ukraine, exprimé un soutien total à Vladimir Poutine et mis en garde contre les "activités destructrices de la cinquième colonne en Russie".

Cessez-le-feu dans l'est de l'Ukraine >>

Strelkov a déclaré qu'il y a un mois, il faisait partir des rares dirigeants de la RPD à savoir que les forces d'autodéfense allaient passer prochainement à la controffensive et infliger à l'ennemi (les forces gouvernementales ukrainiennes) une "défaite cuisante". Mais il ne pouvait pas en parler à ses subordonnés. A l'époque déjà, Strelkov savait qu'il ne dirigerait pas personnellement les forces insurgées – lors de sa conférence de presse à Moscou l'ex-ministre de la Défense de la RPD a préféré ne pas s'étendre sur les circonstances qui l'ont poussé à démissionner. Il a toutefois souligné que ce départ était un "acte juste" qui avait permis "de regrouper le commandement des forces armées de la république entre les mêmes mains" et "d'éviter de nombreux conflits". Strelkov a déclaré qu'il avait sous son commandement plusieurs officiers d'active russes venus en permission en Nouvelle-Russie (autre nom de l'Etat séparatiste ukrainien couvrant le territoire du Donbass).

L'ex-chef des forces armées de la RPD estime que "l'offensive des forces d'autodéfense contre l'ennemi paniqué" a été enrayée par une "cinquième colonne infiltrée dans le gouvernement russe". Selon lui, "ces forces ont détruit l'URSS et ont à nouveau relevé la tête aujourd'hui". Elles ont obtenu une trêve en "tendant la main aux punisseurs". Strelkov pense que les accords évoqués à Minsk "sont une honte". D'après lui, ils donnent du répit à aux forces gouvernementales ukrainiennes, armées jusqu'aux dents et soutenues par la population – "qui subit une puissante propagande en recourant aux méthodes de programmation neurolinguistique". La "cinquième colonne libérale russe, selon Strelkov, veut renverser Vladimir Poutine, et la défaite dans la guerre en Ukraine couplée à la crise économique provoquée par les sanctions occidentales fait partie de leur plan".

Igor Strelkov a également "fait son choix quant à sa place dans la lutte contre les forces subversives". "Le principal front du combat pour la Russie se trouve ici aujourd'hui", a-t-il déclaré. L'ex-commandant reviendra dans le Donbass s'il en recevait l'ordre mais il n'étudie pas cette possibilité à l'heure actuelle. Strelkov a souligné que dans le contexte d'une guerre déclenchée contre la Russie il soutient bien évidemment Vladimir Poutine, bien que par le passé il ait critiqué certaines de ses décisions en termes de politique nationale. L'ex-ministre de la Défense de la RPD n'a pas l'intention de devenir un leader de la protestation populaire. Strelkov considère que l'échange du devoir de servir sa Patrie contre une gloire et une popularité éphémère est le "summum du déshonneur". Il ne croit pas aux élections et ne fera pas de politique. Strelkov estime également que l'abstention de toute activité d'opposition à l'arrière est une condition primordiale en temps de guerre.

Les journalistes l'ont également questionné sur les circonstances du crash du Boeing malaisien: Igor Strelkov est persuadé que "l'avion a été abattu par les Ukrainiens" et que c'était une "provocation préméditée".






Ukraine: 1.500 volontaires étrangers dans les rangs des insurgés (DNR)

"Selon mes données, ils représentent entre 10% et 15%" des forces d'autodéfense, il s'agit d'environ 1.500 personnes, a indiqué M.Litvinov devant les journalistes.

Selon lui, la plupart des volontaires sont venus de Russie, mais il y a aussi des Français, des Allemands et des Israéliens.

http://fr.ria.ru/world/20140910/202396262.html

Le christianisme orthodoxe russe a le « statut spécial » de religion officielle de l'État. L'État permet la liberté de religion, sauf dans les cas où il « juge que cela détrui[rait] le tissu de la société et l'harmonie sociale »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle-Russie_(%C3%89tat)

Toujours pas compris pourquoi Arti défend de façon forcenée le camp ukrainien.

Parce que les Impérialistes nous les brisent ainsi que les névrosés complotistes ne trouvant remède que dans la pire des oppositions.

Soulèvement à Hong Kong, probablement le résultat de la corruption de fascistes par Obama et surement pas d'individu las de la domination d'une "grande nation".

L'Histoire reprend en Ukraine, Lenine couché a XapbkiB

Pour Articho...

3 heures quand même...

Pas eu internet pendant 2 mois suivant mon déménagement. Mes seules sources d'infos : BFM et Itélé. Aucune nouvelle sur l'Ukraine. Strictement aucune. Peut-on me dire où on en est en résumé ? Merci.

Articho part bientôt rejoindre le bataillon Azov.

Sinon il y a trêve. Les deux camps en sont rendus exactement là où ils étaient avant le conflit, sauf que les séparatistes ne veulent plus de fédéralisation, mais une séparation totale de Kiev.

Vidéo que je dédicace à Articho (amoureux de la Crimée), Cosak, et Christ (anciens marins):



Paroles :

Spoiler:

Quand j'ai servi en Russie, sur un 941, la tradition (héritée de l'URSS) était que la chanson-type de l'équipage devait être choisie par l'officier le plus âgé. Dans mon cas c'était un gigantesque moustachu qui venait de Volgograd (ex-Stalingrad), cosaque sur les bords (qui m'appelait "French maid", mais je jure qu'il ne savait pas ce que ça veut dire), qui avait choisi cette chanson que j'ai bien dû jouer 500 fois à la balalaïka en 18 mois pour éviter me faire briser une bouteille de vodka sur la tête.

Le pire c'est que je ne l'ai jamais chantée avec les autres car j'étais le seul à savoir jouer de la balalaïka, et trop mal pour savoir chanter en même temps. Mais je garantis que cette chanson reprise en coeur par 60 gars adossés à des ICBM thermonucléaires, par 400m de fond, c'est quelque chose...

[Grognard]_Cosak a écrit:un gigantesque moustachu [...]m'appelait "French maid", mais je jure qu'il ne savait pas ce que ça veut dire...

Je vois bien l'image dans ma tête.

[Grognard]_Cosak a écrit:...cette chanson reprise en coeur par 60 gars adossés à des ICBM thermonucléaires, par 400m de fond, c'est quelque chose...

Ca, je me l'imagine aussi. EPIC!

énorme l'anecdote de Cosak!

Lib tu nous vends du rêve...