Russie, Ukraine et F*ck the EU !

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:Il n'y a pourtant qu'à s'inspirer ... de la France! Cocorico!

De la France napoléonienne à la rigueur, mais sûrement pas du millefeuille administratif au sein duquel s'enchevêtrent compétences et fonctions !

[Grognard]_Cosak a écrit:Je suis allé à Sciences Po à Paris aujourd'hui (enfin, hier) pour suivre un débat sur l'Ukraine et le "danger russe". Ce n'était pas de l'hystérie anti-russe comme on peut le lire dans le Monde ou l'Express, mais la tendance n'était naturellement pas favorable à mes ex-compatriotes.

Une intéressante série de questions/réponses a eu lieu, notamment avec Finkielkraut et Adler, qui répondaient à des questions aussi débiles que "pourquoi la France n'utilise pas la menace nucléaire pour se faire entendre ?", ou plus subtiles comme "est-ce que l'existence de la Biélorussie pourrait être remise en cause ?"... J'avais le trac mais j'ai fini par prendre le micro pour poser des questions brèves, et ça a duré bien plus longtemps que prévu. Voilà quasiment mot-à-mot :

• Cosak : au fond, pourqoi la Crimée est-elle ukrainienne ?
  
• Adler : c'est Khrouchtchev en 1952 qui...
  
• Cosak (je le coupe) : vous parlez donc uniquement d'une décision d'un Premier Secrétaire du PC d'URSS ?
  
• Adler : n'était-il pas légitime ?
  
• Cosak : on parle bien du même Khrouchtchev qui a failli déclencher une guerre nucléaire à Cuba ?
  
• Adler : oui, en effet, ce n'était pas un homme de raison
  
• Finkielkraut (qui fait aimablement taire les sifflets à mon égard) : on ne peut négliger l'accord de partition de Minsk, cosigné notamment par la Russie et l'Ukraine, qui légitime les frontières de ces pays
  
• Cosak : vous ne semblez pas connaître les termes de cet accord...
  
• Adler (énervé) : cet accord définit les frontières à la chute de l'URSS, point !
  
• Cosak : faux, il suffit de le lire pour constater qu'aucune référence aux frontières n'y est faite. Il n'acte que la fin de l'URSS
  

S'ensuit un silence un peu gêné, rapidement interrompu par des étudiants disant qu'en aucun cas la Russie de Poutine ne peut être soutenue. Hors-sujet et fin du débat pour moi. Je pense le retrouver sur Youtube car plein de monde filmait.

Encore des militants à la con de l'UNEF ou de SUD ils sont à enfermer !

 
A major request from the Russian-speaking population of Vologda region

Posted on March 7, 2014  by  peacetoukraine
 

Dear Vladimir Vladimirovich,

We have learned that you want to send troops to Crimea, to protect the rights of the Russian-speaking population.

In this regard, we have a major request – send troops to the Vologda region. We’re all entirely Russian-speaking and our rights are very much infringed. Our patients cannot get the drugs and treatment they need, the quality of education keeps declining every year, clubs and children’s groups keep closing, and our agriculture is almost destroyed. We’re all suffering.

And the invaders who seized power with the help of fraudulent elections do nothing for the conquered population. They spend money on themselves, on your PR, on their offices and country houses, the purchases of apartments and charter planes.

We ‘ll be eternally grateful and guarantee that there won’t be any guerrilla wars against the liberator. And international sanctions, for sure, will not follow.

We have also learned that you are going to spend a lot of money to normalize life in the Crimea. We are embarrassed to ask whether it is possible to spend some money on normalizing life in the Vologda region too? Because our region is in such a burden of debt that we have no money to pay it off. And we really need bridges, roads, sports facilities, industrial facilities, new jobs …

With respect and hope for liberation,
The Russian-speaking residents of the Vologda region.

Source: http://blogarmdavo.wordpress.com/2014/03/05/у-нас-большая-просьба-ввести-войска

Idem pour Tkouartchal .


Alexander Chipliev
Это бывший город Ткварчели, сегодня город-призрак Ткуарчал в оккупированной Россией "независимой" Абхазии. Так выглядят дома покинутые 20 лет назад этническими грузинами (и не только), бежавшими от этнических чисток, некогда многоэтнической Абхазии. Там, где Россия, там "мир" и "процветание". В прямом смысле слова все цветет!
"В России никогда начатое дело не доводится до конца , не простирается за пределы абсолютной необходимости момента . Когда же нужда миновала, начатое дело бросается на полпути , на произвол судьбы вместо того , что бы поддержать, завершить. Россия является неуправляемой стихией, она вторгается, что бы уничтожить. В ее современных завоеваниях есть отголоски варварства скифов ,гуннов и татар. Нельзя понять –тем более при современном уровне цивилизации и культуры – эту одновременную равную потребность в захвате чужого и беспечности в сохранении и улучшении собственного."
А. Дюма
Для сомневающихся в реальности существования, и масштабов опустошения этого города, в котором до сих пор живут небольшое количество несчастных семей предлагаю много фотоматериала: http://cyxymu.livejournal.com/tag/Ткварчели

  

Ah le bien des peuples !!!!

Un petit eclaircissement svp . Pourquoi dans une ville libérée du joug Ukrainien après des décennies de brimades . Lorsque une armée de libération intervient et que un vote "sans liste électorale", est organisé on ne compte à peine que 500 personnes qui manifestent pour le rattachement à la russie ? 350.000 hab qd même à Sevastopole !!!!!!

Pas une manifestation de joie d'envergure .

On est certain de l'attachement à la russie de Poutine des hab de Crimée ??? Là c'est pas flagrant !

Faut pas oublier que les Russes ne sont pas un peuple méridional, et sont généralement moins exubérants que leurs lointains cousins latins (France, Italie, Espagne), toujours prompts aux explosions émotionnelles dans la rue. ça vaut aussi pour la sphère germano-scandinave...

Cela n'enlève rien au sentiments patriotiques, souvent bien plus profonds et sincères que ceux qu'on retrouve en Occident.

[Grognard]_Jean-Charles I a écrit:Faut pas oublier que les Russes ne sont pas un peuple méridional, et sont généralement moins exubérants que leurs lointains cousins latins (France, Italie, Espagne), toujours prompts aux explosions émotionnelles dans la rue. ça vaut aussi pour la sphère germano-scandinave...

Cela n'enlève rien au sentiments patriotiques, souvent bien plus profonds et sincères que ceux qu'on retrouve en Occident.

HS . Juste une manif et pas un meeting subventionné . C'est le problème, les conscients savent ce qui les attends .

Il n'y a pas de culture de la manifestation comme en France, et encore moins pour montrer son attachement. Lors de la fin du putsch à Moscou en 1993, il n'y a eu aucune manifestation publique de joie alors que la pays avait frôlé la guerre civile.

Une analyse correcte des prises de position pro-russes de nombreux internautes, face aux médias traditionnels : Ici

Sans faire l'apologie du Figaro, je ne m'étonne pas de trouver ce type de propos ici plutôt que sur le site du Monde, beaucoup plus sectaire, idéologiquement parlant.

Une trouvaille, que je n'ai pas fini d'écouter (ou de re-écouter, compte-tenu de mes lacunes en allemand) !

Kommt der Kalte Krieg zurück - Un retour à la guerre froide ?

Les intervenants ont l'air de grande qualité. Ont été conviés : le Ministre des Affaires étrangères, l'ambassadeur russe, d'anciens conseillers diplomatiques, des essayistes...

Autour d'une même table et pour un débat.

Mais pourquoi n'a-t-on pas ça en France ?

   

[Grognard]_Brumaire a écrit:Sans faire l'apologie du Figaro, je ne m'étonne pas de trouver ce type de propos ici plutôt que sur le site du Monde, beaucoup plus sectaire, idéologiquement parlant.

À regret, je ne peux que constater que tu as raison. La prise de position fanatique du Monde m'a convaincu que j'avais pris la bonne décision de me désabonner en 2013 (à cause du traitement scandaleux de l'affaire BabyLoup, de la Syrie et de la Libye).

[Grognard]_Brumaire a écrit:Mais pourquoi n'a-t-on pas ça en France ?

Je persiste à penser que les lacunes et les tabous dans les débats en France sont dus à une façon bien française (ou parisienne) : la posture est primordiale, les arguments secondaires.

Par exemple tout débat sur l'immigration est instantanément pollué par la recherche de racisme ou de fascisme. Dans des débats publics sur le sujet, le plus important semble être d'affirmer sa lutte contre le racisme, de paraître "ouvert au monde".

Il en est de même pour cette crise ukrainienne. Ce qui compte le plus pour un journal comme "Le Monde", c'est d'affirmer sa posture anti-Poutine (ce qui serait parfaitement légitime, et honnête à condition de critiquer aussi l'Arabie Saoudite ou le Maroc, voire la Tunisie de Ben Ali). En conséquence il ne vient même pas à l'idée de ces idiots de journalistes que la Russie puisse avoir raison, car à sa tête se trouve Poutine. Ce sont les mêmes qui refusent d'entendre dans un débat qu'Hitler a quand même construit de belles autoroutes.

Jolies trouvailles Brumaire, j'ai adoré Poutine "pêcheur" en photo d'article! ahaha! Analyse qui est en effet honnête, on a un peu l'impression que ça bouge. Auparavant on aurait traité les gens faisant les commentaires de dangereux nervis d'extrême droite, etc.

Je suis d'accord avec Cosak, ma lecture du Monde du 4 mars m'empêche d'aller contre son analyse...

Hop! allez, la balle est à Melet!   

Comment argumenter face à l'inadmissible ? Le seul argument que j'entend pour justifier une intervention armée, et je le répète pour la 10 eme fois, est : les américains le font ou l'ont fait ...   

C'est affligeant de constater que dans une communauté comme la notre, férue d'histoire, on puisse encore approuver ce qui pourrait se transformer en conflit armée .

On ne peut pas dire : je ne sais pas ce qu'il en coute . On passe un temps fou à étudier le phénomène .Malheureusement il semblerait que les cerveaux soient malades au point d'occulter la détresse, la misère et le malheur que chaque guerre engendre . Nous n'en sommes pas la mais des hommes en armes sur un sol étranger=exactions . Les grands mathématiciens, à défaut d'être de grands humanistes, que vous êtes, ne pouvez démontrer le contraire .

Tout comme en jeu la beauté d'une action pour moi ne vaut que si elle respecte les règles, en ce moment c'est à chacun les siennes ... Ici idem, que l'auto détermination approuve tel ou tel projet m'est égal . Les russes et les russophones ont perdu toute LEGITIMITE et donc les décisions prises seront nulles et non avenues, pour le plus grand malheur ; ni de poutine, des ukraniens, des occidentaux ... mais du PEUPLE vivant en Crimée . Plutôt que de laisser au tps le tps, d'autonomie renforcée à ???? NON on fous tout ce bas peuple dans la merde .

Ca me débecte .

http://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/horbulin-appeals-to-primakov-for-solution-in-crimea-338662.html

Autrement dit .

kasparov

J'aime bien son analyse !

Ce n'est pas un sol étranger, Melet. Les américains en Iraq, là c'est un sol étranger.
Les Russes en Crimée, c'est comme les français en Alsace...

Enfin de toute façon, on s'en fout, la Crimée dans quelques jours rejoindra la Russie. D'ailleurs les observateurs étrangers sont les bienvenues pour voir si tout se passe en règle pendant le referendum.

De plus, si les russes et russophones n'ont aucune légitimité, les mecs de Maïdan n'en ont pas plus.

Puis encore autre chose, on ne fout pas le "bas peuple" dans la merde, ce sont les russes et russophones (98% de la population) de Crimée qui ne veulent pas du gouvernement révolutionnaire de Kiev.
Je les comprends...

PS: Raistlin m'a signalé que mes posts étaient bourrés de fautes. La raison est que je tape sur un iphone avec un correcteur un peu chelou.

[Grognard]_Melet a écrit:Le seul argument que j'entend pour justifier une intervention armée, et je le répète pour la 10 eme fois, est : les américains le font ou l'ont fait ...  

Pardon mais là c'est grotesque. Ceci n'est qu'un seul des multiples arguments que j'ai dû citer dans mes nombreux posts, et de plus c'est loin d'être le plus important.

[Grognard]_Melet a écrit:

C'est affligeant de constater que dans une communauté comme la notre, férue d'histoire, on puisse encore approuver ce qui pourrait se transformer en conflit armée .

C'est justement l'Histoire qui nous apprend qu'un grand pays humilié (la France en 1870, l'Allemagne en 1918), qui est laissé en déshérence, voir écrasé d'avantage cherchera à se venger et restaurer son statut par les armes. Or c'est exactement ce qui se passe avec la Russie.

Tu parles de l'occupation de la Crimée comme l'instant 0 de cette affaire.
C'est inexact.
Avant ça, il y a eu une révolution, plus ou moins fomentée, ou au moins largement soutenue, par les Etats-Unis, et l'installation d'un gouvernement fantoche en Ukraine. Et on pourrait même remonter des années en arrière pour retracer les multiples entailles portées aux intérêts russes.

La politique américaine en Europe de l'Est et Centrale n'utilise pas de troupes au sol, mais est tout aussi agressive.

il semblerait que les cerveaux soient malades au point d'occulter la détresse, la misère et le malheur que chaque guerre  engendre .

Nous n'en sommes pas la mais des hommes en armes sur un sol étranger=exactions

Ton approche me semble très sensible, Melet.
Mais, il n'y a pas encore de guerre. Et puis, je n'entend pas beaucoup de sources relayer d'éventuels massacres, exactions...
Si l'armée française occupait la Wallonie, dans une situation similaire, crois-tu qu'elle violerait, pillerait, mettrait à sac ?

Elle est peut-être plus disciplinée, mais je crois que la fraternité de sang, de langue, de culture calme les esprits.

Celà dit, j'ai déjà exprimé mes réserves sur la tenue d'un vote en territoire occupé, de même que sur l'utilisation de l'argument démocratique pour justifier d'un rattachement à la Russie.

Quelques moments intéressants de l'émission de ZDF (Lien), pour les non-germanophones (complété au fur et à mesure) :

-11:00 : La version officielle russe, donnée par l'ambassadeur Grinnin

Il y distingue plusieurs phases dans la crise :

1-Le dilemme devant lequel l'UE a placé l'Ukraine. Choisir exclusivement entre Bruxelles et Moscou.
2-L'accord signé entre Ianoukovitch et l'opposition (avant le nouveau regain de violences)
3-L'arrivée au pouvoir d'un gouvernement extrémiste qui impose ses vues à l'ensemble du pays

L'ambassadeur mentionne 20.000 soldats russes en Ukraine. Et se trouve désarmé lorsque Röttgen lui fait remarquer qu'ils n'appartiennent pas à la flotte de la mer noire, comme le prévoient les accords.


-18:00 : Débat sur l'origine des manifestants de Maidan

Opposition traditionelle entre une vision fachiste de ces derniers, et "centriste-anti-corruption".

-24:00 : Egon Bahr, inspirateur de l'Ostpolitik de Willy Brandt, démontre que les républicains américains adoptent un schéma Guerre Froide, face à la crise.

L'ancien conseiller souligne que l'actuel gouvernement n'a pas de légitimité, ni d'assise démocratique. Le public applaudit.
Röttgen, ministre des Affaires étrangères, conteste plus ou moins (pas touche à l'allié outre-atlantique !)

-27:30 : Egon Bahr liste les conditions nécessaires pour une sortie de crise :

Il ne ré-invente pas la poudre. On aura besoin des russes, des américains, des européens et des polonais. Grinnin ajoute qu'il faudra un gouvernement qui respecte toutes les sensibilités, et régions de l'Ukraine.

-31:00 : Un essayiste appostrophe Röttgen et lui demande pourquoi, si on a accordé aux kosovars la possibilité de faire sécession, on ne la laisserait pas aux criméens

-36:00 : Grinnin "Nous devons tendre l'oreille à la raison"

"Et tous nous calmer", "cesser de jouer", "nous risquons d'apparaître aux futurs générations comme de mauvais élèves, n'ayant tiré aucun enseignement du passé"

Röttgen apprécie peu, et demande de quelle raison on parle.


-39:00 : L'analyse de Bahr

L'UE a montré qu'elle était désunie.
Le partenariat entre l'Allemagne et la Russie (Gaz et pétrole contre argent) est un gage de stabilité, et les sanctions iraient à l'encontre de [nos] intérêts.

"L'OTAN n'est plus une alliance d'auto-défense, mais un instrument de domination des Etats-Unis"

"La Russie n'a pas compris que l'OTAN était aussi un vecteur de stabilité pour elle"

-45:00 : Unanimité, hormis Röttgen contre les sanctions

Weis : Poutine a peur d'un Maidan russe et a besoin d'instaurer le chaos en Ukraine pour se rendre indispensable. Les sanctions l'aideront à se maintenir au pouvoir.

-48:00 : Les pronostics de Grinnin

La Russie n'a pas l'intention de diviser l'Ukraine et ne comprend pas la réaction de l'UE face au comportement américain (le "Fuck the EU" de Nulland).
La Russie demande à être associée aux grandes décisions du monde.


-53:00 : Débat sur la politique étrangère allemande, en général

Erratum : Röttgen est ministre de l'environnement, pas des affaires étrangères

******

Un point m'a particulièrement frappé : l'impassibilité de l'ambassadeur russe. Atteindre ce niveau dans la dissimulation des émotions, c'est prodigieux !

Merkel a une position beaucoup plus souple face à la Russie. Normal, le gaz pèse son poids dans la diplomatie allemande.

Puis les quelques 2-3 millions de russophones habitant en Allemagne font que c'est moins facile d'avoir un discours virulent contre la Russie.

Crimée=Ukraine ne t'en déplaise, des accords internationaux en sont le résultat .

Ce référendum n'aura aucune valeur légale et comme de bien entendu le statut quo sera forcement en défaveur des populations du territoire .

Le "gouvernement" révolutionnaire de Kiev soit n'a aucune légitimité non plus, mais le pouvoir en place très russophile qui a été destitué est la cause de ces malheurs . CQFD . Qui fait le plus de mal au peuple russe ? La russie .

Cf plus haut ; l'état de délabrement des territoires fraichement annexés par l'ex URSS . Incapable de gérer leur vastes "territoires" de quoi se mêlent-ils . Je suis pour une gestion en bon père de famille des industrie, de l'économie et des états . Quand on arrive pas à élever sa progéniture on adopte pas .

Arrête de répéter ce que dit ta maman . Pense par toi même .   

Pour ceux qui pensent que je suis un NWO'sien .

Et pour ceux qui croient en l-='honnêteté de Poutine ;

[Grognard]_Melet a écrit:Crimée=Ukraine ne t'en déplaise, des accords internationaux en sont le résultat .

Bien, dans ce cas, rétrocédons à l'Allemagne l'Alsace-Loraine, en vertue des accords de 1871.
Les traités entérinent des rapports de force à un instant t.

Je ne comprend vraiment pas la logique de ton point de vue.

Soit on est machiavélique, en considérant que les Etats sont amoraux et que les relations internationales ne doivent être régies que par la force.
Dans ce cas là, les US ont raison de tenter de pousser leur avantage en Ukraine avec leurs armes (prêts du FMI, soutien aux révolutionnaires...), et les Russes raison de s'y opposer par tous les moyens à leur disposition (gaz, armée...)

Soit on est droit-de-l'hommiste, et on considère que les peuples ont le droit de disposer d'eux-même. Donc qu'un référundum en Crimée, voire à l'Est de l'Ukraine, est légitime. Dans ce cas, on devrait être partagé, quoique légèrement pro-russe, en organisant un référundum là-bas une fois les troupes rentrées dans leur caserne.

Soit on s'insurge contre le droit d'ingérence. On laisse les ukrainiens s'entretuer et rentrer dans une guerre civile entre l'Est et l'Ouest.

Le problème, c'est que les deux camps empruntent aux trois argumentaires, avec une grande hypocrisie. Petite différence quand même : les occidentaux avancent avec un mépris insoutenable et une posture messianique, très atlantiste.

Qui fait le plus de mal au peuple russe ? La russie .

Tu es anarchiste alors ?
On fait quoi, on supprime les Etats ?

L'Etat est justement le meilleur instrument pour protéger les faibles. Sans lui, c'est le retour au Moyen-Age, aux féodalités, au droit du/des plus forts.
C'est l'une des conséquences de la mondialisation : l'affaiblissement des états détruit les plus fragiles.

Quand on arrive pas à élever sa progéniture on adopte pas .

Et si c'est le gosse qui demande à être protégé et adopté ?

Vu ! Je voulais épargner ça aux LIBérateur !   

Je ne comprends pas comment l'europe peut donner une légitimitée à cette "révolution" ukrainienne, si la même chose arrivait en Corse, Catalogne et pourquoi pas la Bavière, ça ne serait pas du tout le même discours qu'on entendrait ...

[Grognard]_Marbot a écrit:Je ne comprends pas comment l'europe peut donner une légitimitée à cette "révolution" ukrainienne, si la même chose arrivait en Corse, Catalogne et pourquoi pas la Bavière, ça ne serait pas du tout le même discours qu'on entendrait ...

HS rien à voir . Dsl Marbot te connaissant tu vas mal le prendre mais il aurait fallu une révolution à Sevastopol qui renverse le pouvoir de Kiev pour que ta remarque est un sens . Ou j'ai mal compris .